(11-11-2018 19:34)yumakar писал(а):  Пора переименовать тему из "Минидисковые аппараты и всё о них..." в "ES и не ES". Хотелось бы, помимо балаболства, скрины спектров и характеристик, снятых в сравнении с "обычными" аппаратами. Кому интересно, как это делается, почитайте мою статью Мифы о виниле. А пока всё это напоминает тему High-End с её субъективным восприятием звука, беззубый междусобойчик. И цена ему три копейки.

А Вы музыку приборами или ушами слушаете? Лично я сравниваю звучание разных аппаратов, в первую очередь, на слух. Заморачиваться с графиками можно, но у меня нет желания. Я доверяю своему слуху, который по звуку, из имеющихся у меня МД-ишек, на первое место ставит Sony-Ja22ES, следом идёт Denon dmd-1550, а потом остальные. И дело не в плацебных или каких-то других самообманных эффектах. Для меня это - реальность без всяких приборов и графиков. "Беззубый междусобойчик" пусть останется на Вашей совести, а насчёт субъективизма Вы правы - в сфере аудио всё основано на субъективном восприятии, графики могут лишь объяснить, правда, не всегда - то, что мы и так слышим своими ушами.

(12-11-2018 05:40)Аска писал(а):  Неправильно! В общем, Миша, делаю вывод, что твое ИМХО - это своеобразная проекция эволюции кассетных дек на минидисковую технику потому и получился такой "компот".

Спорить не буду, в чем-то переубедил, в чем-то нет

---

(11-11-2018 19:34)yumakar писал(а):  Пора переименовать тему из "Минидисковые аппараты и всё о них..." в "ES и не ES". Хотелось бы, помимо балаболства, скрины спектров и характеристик, снятых в сравнении с "обычными" аппаратами. Кому интересно, как это делается, почитайте мою статью Мифы о виниле. А пока всё это напоминает тему High-End с её субъективным восприятием звука, беззубый междусобойчик. И цена ему три копейки.

К чему вот это?? и зачем переименовывать?
Каждому свое, кто-то с кучей приборов новый аппарат "тестит" и это для него главное, кто-то ушами и ничего другого не признает, а кто-то и то и другой приемлет. К чему вот

(12-11-2018 11:50)Fury_66 писал(а):  А Вы музыку приборами или ушами слушаете? Лично я сравниваю звучание разных аппаратов, в первую очередь, на слух. Заморачиваться с графиками можно, но у меня нет желания. Я доверяю своему слуху, который по звуку, из имеющихся у меня МД-ишек, на первое место ставит Sony-Ja22ES, следом идёт Denon dmd-1550, а потом остальные. И дело не в плацебных или каких-то других самообманных эффектах. Для меня это - реальность без всяких приборов и графиков. "Беззубый междусобойчик" пусть останется на Вашей совести, а насчёт субъективизма Вы правы - в сфере аудио всё основано на субъективном восприятии, графики могут лишь объяснить, правда, не всегда - то, что мы и так слышим своими ушами.

Согласен с вами, на слух важнее всего. Но вы зря переоцениваете слуховой аппарат человека, он не так совершенен. В слепом тесте, например, "детскую" для МД частоту 17-18 кГц вы вряд-ли услышите, а это порог отсечки для LP2. Ладно, измерять сигнал никто не хочет, да и фиг бы с ним. Но провести простой тест на качество ЦАП, который я уже здесь предлагал, тоже никто не хочет. Нужно плавно снижать уровень записи до нуля, а при воспроизведении так же плавно увеличивать громкость. На самых тихих звуках сигнал не должен распадаться на хриплые составляющие. Вы со своим слухом должны сразу это определить. Но здесь идёт по замкнутому кругу обсуждение, насколько хороша серия ES, и какие модели лучше. Деньги, вложенные в топ, согревают душу, и аргументации вообще никакой не нужно. Да и кто посмеет возразить.

Все говорят про крутость ES, но при этом не говорят про остальную "обвязку" (усилитель + акустика). Так вот, какой должна быть по минимуму обвязка, что бы начать слышать преимущества ES? Понятно, что чем дороже тем лучше, но хотя бы пару моделей усилков и колонок, что бы понимать что еще нужно докупить к ES

Если будете слушать через "Концертный-304", то особой разницы не услышите. А так, любой Hi-Fi, даже начального уровня, покажет разницу в звуке. У меня далеко не самая совершенная система, но разница слышна. Требования к усилку и акустике, на мой взгляд, не должны быть какими-то особыми. Мой усилок Yamaha CA-RI 70-х годов прошлого века, справляется и с аналоговыми источниками, и, с такими, как MD.

(12-11-2018 12:55)yumakar писал(а):  Да и кто посмеет возразить.

Я смею возразить, что звук самой топовой MD-деки с определённого уровня начинает безжалостно проигрывать звуку CD.
Поэтому я вообще не вижу смысла в MD серии ES для звука. Кроме понтов для самой Sony и маркетингового продвижения формата.
Не уверен, что даже 9хх серия нужна. Может, 9хх и есть - предел возможностей формата. Т.к. сравнивать 980 с ES уже просто нет времени. Но и 50, и 33 не выдержали никакого сравнения с CD-декой Sony на том же 2562.
На этом уровне кодек atrac уже попросту нежизнеспособен.

Впрочем, ранее я уже писал, что с практической точки зрения для целевой аудитории (на которую были рассчитаны эти устройства) не было никакого смысла покупать топовые минидисковые деки. Им просто нечего было на них писать. Они могли слушать оригиналы CD и винила. А не мудохаться с их перезаписью. А уж если так хотелось позаписывать - то в те года уже можно было преспокойно купить CD-рекордеры. За те же деньги. И без 5-икратного сжатия с потерями.

(12-11-2018 17:51)silwerman писал(а):  Все говорят про крутость ES, но при этом не говорят про остальную "обвязку" (усилитель + акустика). Так вот, какой должна быть по минимуму обвязка, что бы начать слышать преимущества ES? Понятно, что чем дороже тем лучше, но хотя бы пару моделей усилков и колонок, что бы понимать что еще нужно докупить к ES

Здесь на форуме, видимо, проще докупить, чем протестировать.

(12-11-2018 17:51)silwerman писал(а):  ...какой должна быть по минимуму обвязка, что бы начать слышать преимущества ES? Понятно, что чем дороже тем лучше.

Тут как раз обратная проблема - с улучшением усилителя и акустики, несовершенство формата начинает резать уши.
С ещё большим улучшением - начинает резать уши от несовершенства релизов CD.

Для MD самое то - муз.центр техникс долларов за 500 и 510-ая дека (ну ладно, сойдут и менее удобные из-за куцего дисплея (огрызка) 520 и 530). Это - 100% попадание в нишу формата. Я уж молчу про 700 (люто завидовал бы Вам в 90-ые). 700-ка - прекрасная дека с достойным 4.0. С практической точки зрения я бы даже не стал менять её на 9хх. Думаете, услышит кто разницу в слепом тесте между 4.0 и R (который всего лишь 4.5 с двойным просчётом/проверкой)? Особенно если писать по цифре. Терзают меня смутные сомнения... Даже не терзают - никто и никогда.

silwerman, хотите добрый совет? Если Вы не использовали этот формат в 90-ых, то не парьте себе мозг. Слушайте лучше CD - оно изначально гораздо лучше. Или используйте MD ES деку (50,33,555) как высококлассный цап именно для CD-проигрывателя (можно недорогого, долларов за 400).
Зачем, не имея ностальгии, слушать 5-кратно сжатый с потерями звук, когда есть возможность слушать его несжатым?

(12-11-2018 18:50)Abizian писал(а):  silwerman, хотите добрый совет? Если Вы не использовали этот формат в 90-ых, то не парьте себе мозг.

Олег, этот совет годиться для тех, кто ищет "идеальный" звук. Ну какой идеальный звук можно найти в кассетнике?? или минидиске? Да и вообще где либо. Идеальный звук - это концертный зал, да и то не каждый.
В общем, мы здесь скорее ищем лучшую для себя любимого "консервную банку", а насколько качественно она сохраняет исходный продукт - дело уже второстепенное)). Однако именно вокруг этого вопроса идут самые ожесточенные баталии с бескомпромиссным требованием предоставить железную аргументацию в пользу той или иной "консервной банки" (например: графики, сканы спектров и прочую техническую лабуду).
Чем хорош МД? правильно - непревзойденным сервисом! Мне совершенно некомфортно составлять сборники в компе, чутка лучше на флешке. Да, многое можно редактировать с помощью программных средств на компе, но мне это совсем не интересно, гораздо приятнее заниматься этим на стационарном МД. Опять же, как бы не играл комп, мне приятнее воспроизводить музыку не с него. Но это исключительно мои заморочки и никому навязывать я их не собираюсь, даже своим детям.
Сдается мне, что silwerman ищет вовсе не "идеальный звук" ;)

---

(12-11-2018 12:55)yumakar писал(а):  Ладно, измерять сигнал никто не хочет, да и фиг бы с ним. Но провести простой тест на качество ЦАП, который я уже здесь предлагал, тоже никто не хочет.

Экспертные тесты проводились тут и не один раз. Другое дело, что результаты покоятся где то в глубинах ветки, а заниматься их поисками - дело не благодарное.

(12-11-2018 19:49)Аска писал(а):  Экспертные тесты проводились тут и не один раз. Другое дело, что результаты покоятся где то в глубинах ветки, а заниматься их поисками - дело не благодарное.

Но они не на слуху (тесты), иначе я бы знал. Это как таблица умножения: если кто-то её стыдливо прячет, значит дело не совсем чистое.

(12-11-2018 20:13)yumakar писал(а):  Но они не на слуху (тесты), иначе я бы знал. Это как таблица умножения: если кто-то её стыдливо прячет, значит дело не совсем чистое.

Тайны мадридского двора, не иначе)))

Уважаемые форумчане! Вы же наверняка учились в школе, или в ВУЗе, и из предмета физики знаете, что теоретический материал подкрепляется практической лабораторной работой. В противном случае вы с определённой долей уверенности могли бы заявить вашему преподавателю: да видал я ваши опыты в гробу. Именно это мне приходится читать сейчас на страницах этого славного форума.

(12-11-2018 20:40)yumakar писал(а):  Уважаемые форумчане! Вы же наверняка учились в школе, или в ВУЗе, и из предмета физики знаете, что любой теоретический материал подкрепляется практической лабораторной работой. Ну за исключением ядерной физики, разумеется. В противном случае вы с определённой долей уверенности могли бы заявить вашему преподавателю: видал я ваши опыты в гробу. Именно это мне приходится читать сейчас на страницах этого славного форума.

Уважаемый yumakar, мне почему то представляется, что искать лабораторные работы на форуме, пусть даже техническом, дело, несколько, неблагодарное. Здесь люди обмениваются, в первую очередь, впечатлениями. Просто так (хотя бывает иногда и просят поделиться ими). А впечатления это не есть инструмент точных измерений, это инструмент экспертных оценок.
Если Вас это не устраивает, может быть имеет смысл поискать эти самые практические лабораторные работы на других форумах? Вряд ли Вам тут кто либо и чем либо обязан.

yumakar, каких измерений чего именно Вы хотите?
Разные тесты, интересные самим форумчанам проводились самими форумчанами ранее и выкладывались в этой теме.
Кому какая информация была интересна - тот копировал графики/циферки/результаты себе на винт. Кому это было делать лень (или новеньким) - будет вынужден перечитывать всю тему в поисках нужной информации конкретно для себя. Потому как никто не будет ради него штудировать все 10 000 постов в поисках нужной для него информации.

Кроме того, со звуком у многих свои субъективные предпочтения. И не факт, что у 2-х разных людей будет одинаковое мнение об одном и том же аппарате. Оно может быть диаметрально противоположным. И не всегда основываться на циферках измерений.

Например, я в качестве межблока предпочёл дешёвенький омеднённый алюминий. Хотя медь для электрического сигнала лучше. Я убил на слепое сравнение 2 недели. И изначально был настроен на фирменную медь. И мне пофиг, кто с моим выбором не согласен.

(12-11-2018 22:56)Abizian писал(а):  yumakar, каких измерений чего именно Вы хотите?

Речь шла о простом тесте с плавным уменьшением уровня записи и последующем увеличении громкости при воспроизведении. Мне казалось, что это так интересно, послушать и сравнить, как звучат младшие биты на разных аппаратах. Но мне тут предлагают идти на другие форумы. Дык, там тоже никто никому ничем не обязан, и также посылали.

(13-11-2018 02:55)yumakar писал(а):  Дык, там тоже никто никому ничем не обязан, и также посылали.

Святая простота!!
yumakar, именно такой тест лично я не проводил, но не вижу ничего сложного в его проведении. Будет возможность, проведу, только вот без излишнего нажима и, уж тем более, пафоса.
Достаточно давно, был проведено нечто подобное - сравнительный "тест" на "бесшумность" ЦАПов нескольких МД дек. Если мне не изменяет память, сравнивались 780, 980, 33 и 333. Все деки показали отменный результат и только 780 имела небольшой фон по цепям питания (но это, как ни крути, все же бюджетный аппарат и существенно дешевле остальных). Если вы прошли мимо этих сообщений, то значит далеко не в курсе и остальных "тестов" которые проводили и другие участники форума (помню, что несколько интересных тестов проводил Андрей, в т.ч. с Hi-MD аппаратами).

Цитата:они не на слуху (тесты), иначе я бы знал.

видимо все же не совсем "на слуху". Кстати, я даже не очень представляю себе, как они могут быть "на слуху". Скорее имело бы смысл создать некий архив "полезностей" .Вопрос об этом архиве уже не раз поднимался (в т.ч. и с админами) и он частично имеет место на 1-й странице нашей ветки, т.к. именно для этого Сергей получил статус редактора. Но это вовсе не значит, что он обязан все свое свободное время тратить на аналитику ветки и сортировке ее "полезностей". Не раз в ветке выкладывались и информационные таблички, но они постепенно вытеснялись новыми постами. Вот недавно была заново выложена табличка MD техники ES-QS, хотя однажды она уже выкладывалась, только кот где сейчас она - трудно представить. Единственные архивные посты, на которые имеется в настоящее время доступ, это пост №1 и №7666 и то, только потому, что первый априори легко найти, а на 7666 ссылка указана в моей подписи (ничего лучше пока сделать не поучилось).

Цитата:Речь шла о простом тесте с плавным уменьшением уровня записи и последующем увеличении громкости при воспроизведении.

При достаточно простой формулировке здесь также возможно недопонимание. Например, что значит "увеличение громкости"? Где, на чем, какими органами управления? С уровнем записи все же попроще и то, не оговаривается, какой тракт записи при этом используется. А может быть все разновидности? (кстати, регуляторы уровень записи у некоторых дек установлены отдельно для цифры и аналога). В общем, чтобы корректно проводить "лабу", требуется корректно ставить задачу исследования. Готов обсудить этот вопрос в личке, а не троллить эту тему в общем чате.

Кто то спрашивал недавно про таблицу рейтингов МД, вот в нашей же ветке была выложена когда то...январь 2013

(13-11-2018 03:51)Аска писал(а):  При достаточно простой формулировке здесь также возможно недопонимание. Например, что значит "увеличение громкости"? Где, на чем, какими органами управления? С уровнем записи все же попроще и то, не оговаривается, какой тракт записи при этом используется. А может быть все разновидности? (кстати, регуляторы уровень записи у некоторых дек установлены отдельно для цифры и аналога). В общем, чтобы корректно проводить "лабу", требуется корректно ставить задачу исследования. Готов обсудить этот вопрос в личке, а не троллить эту тему в общем чате.

Увеличивать нужно громкость внешнего усилителя его регулятором, лучше в наушниках, чтобы поддерживать уровень падающего сигнала. Тогда станут слышны шумы квантования младших бит по отношению к звуковому сигналу. Кстати, при воспроизведении будет полезно несколько раз нажать Pause > Play, как вы это недавно предлагали, чтобы разделить шумы усилителя и деки на большой громкости при слабом сигнале. Тракт записи не имеет значения. Шумы аналогового входа падают в пропорции 1:1 к звуку при уменьшении уровня записи, а по цифре идёт простой математический пересчёт цифрового потока, поступающего на запись. Тут всё элементарно, и ещё вопрос, кто кого троллит.

(12-11-2018 18:50)Abizian писал(а):  Тут как раз обратная проблема - с улучшением усилителя и акустики, несовершенство формата начинает резать уши.
С ещё большим улучшением - начинает резать уши от несовершенства релизов CD.

Для MD самое то - муз.центр техникс долларов за 500 и 510-ая дека (ну ладно, сойдут и менее удобные из-за куцего дисплея (огрызка) 520 и 530). Это - 100% попадание в нишу формата. Я уж молчу про 700 (люто завидовал бы Вам в 90-ые). 700-ка - прекрасная дека с достойным 4.0. С практической точки зрения я бы даже не стал менять её на 9хх. Думаете, услышит кто разницу в слепом тесте между 4.0 и R (который всего лишь 4.5 с двойным просчётом/проверкой)? Особенно если писать по цифре. Терзают меня смутные сомнения... Даже не терзают - никто и никогда.

silwerman, хотите добрый совет? Если Вы не использовали этот формат в 90-ых, то не парьте себе мозг. Слушайте лучше CD - оно изначально гораздо лучше. Или используйте MD ES деку (50,33,555) как высококлассный цап именно для CD-проигрывателя (можно недорогого, долларов за 400).
Зачем, не имея ностальгии, слушать 5-кратно сжатый с потерями звук, когда есть возможность слушать его несжатым?

Как уже правильно заметили, я не ищу в звуке совершенства. Я не знаю, как правильно это назвать... Вот когда человек просто увлекается музыкой, слушает абсолютно разные жанры, выделяя из них наиболее интересную для себя музыку - он меломан (это я). Когда человек собирает музыку на разных носителях - он филофонист (тоже я). Когда выслушивает разницу в звуке от подставок под кабели и от цвета этих кабелей - он аудиофил (не я). Когда вместо прослушивания музыки человек сравнивает цифры и графики с АЧХ - он... нет, не могу придумать. Пусть будет аудиофил-теоретик (не я). А вот когда испытываешь удовольствие от самого формата связки "воспроизводящее устройство - носитель" без привязки к качеству звука, как это можно назвать? Я 700-ю купил совершенно случайно, просто потому, что вообще ничего не знал про этот формат, и было любопытство. С тех пор много раз пытался завязать с МД, но через некоторое время все равно возвращаюсь к нему. Ну вот нравятся мне эти маленькие платиковые квадратики и сам процесс записи на них. И звук, надо сказать, для меня совершенно достаточен, даже с 700-й. Но я еще на днях прикупил 640-ю, писать на ней в атрак-Р. Не думаю, что сумею отличить от 4.0, но просто удовлетворение от того, что алгоритм самый последний. И подпись дисков с клавиатуры - это просто волшебно! Соне надо было изначально заложить эту функцию в формат и делать на всех аппаратах.

---

(13-11-2018 05:06)Аска писал(а):  Кто то спрашивал недавно про таблицу рейтингов МД, вот в нашей же ветке была выложена когда то...январь 2013

Нежизнеспособный рейтинг. Он отражает по-сути только то, что ES впереди всего. Ну это и так понятно.
Должна быть таблица с пятью колонками. В первой - качество записи по аналогу (по цифре при одинаковом атраке разницы наверное нет). Во второй - качество воспроизведения (с аналогового выхода). В третьей - функционал+удобство управления. В четвертой - надежность. В пятой - в текстовой форме ключевые преимущества в функционале/дизайне/звуке (если таковые имеются). Оценки выставляются в процентном соотношении от эталона. Эталон взять, ну пускай, 555. Еще неплохо бы добавлять в комментариях, в какую сторону "качество" деки тяготеет - к жесткому цифрому звуку или мягкому аналоговому. И располагать по местам не нужно, ибо каждому будет важен свой аспект, и будут очередные срачи по занимаемым местам. Думаю, ветераны данного форума сообща могли бы сделать такую таблицу при желании.

(13-11-2018 12:16)silwerman писал(а):  Как уже правильно заметили, я не ищу в звуке совершенства. Я не знаю, как правильно это назвать... Вот когда человек просто увлекается музыкой, слушает абсолютно разные жанры, выделяя из них наиболее интересную для себя музыку - он меломан (это я). Когда человек собирает музыку на разных носителях - он филофонист (тоже я). Когда выслушивает разницу в звуке от подставок под кабели и от цвета этих кабелей - он аудиофил (не я). Когда вместо прослушивания музыки человек сравнивает цифры и графики с АЧХ - он... нет, не могу придумать. Пусть будет аудиофил-теоретик (не я). А вот когда испытываешь удовольствие от самого формата связки "воспроизводящее устройство - носитель" без привязки к качеству звука, как это можно назвать? Я 700-ю купил совершенно случайно, просто потому, что вообще ничего не знал про этот формат, и было любопытство. С тех пор много раз пытался завязать с МД, но через некоторое время все равно возвращаюсь к нему. Ну вот нравятся мне эти маленькие платиковые квадратики и сам процесс записи на них. И звук, надо сказать, для меня совершенно достаточен, даже с 700-й. Но я еще на днях прикупил 640-ю, писать на ней в атрак-Р. Не думаю, что сумею отличить от 4.0, но просто удовлетворение от того, что алгоритм самый последний. И подпись дисков с клавиатуры - это просто волшебно! Соне надо было изначально заложить эту функцию в формат и делать на всех аппаратах.

Уважаемый silwerman! Подписываюсь под каждым вашим словом. Вы всё правильно пишете. Только хотел уточнить, что я не аудиофил-теоретик. Тоже не гонюсь за качеством, для меня главное сама музыка. Просто с детства увлекаюсь электроникой, физикой и музыкой. И когда вижу, как люди некомпетентные вешают лапшу на уши, во мне просыпается педант. Но люди, испорченные хай-эндом, не воспринимают аргументы. Для них важнее балаболство, а не конкретные вещи. Я четыре месяца потратил на то, чтобы кто-то из форумчан попробовал простой тест с изменением уровня записи. Результата ноль.