(28-11-2016 22:43)my3ukant писал(а):  Так дальше еще интереснее: с того же блюрея стал записывать эти же флаки, предварительно сконвертированные в вавы, через аналоговый выход - на аналоговый же вход MD - в конце первой песни отключился звук и появилась та же надпись - запись невозможна. В режиме цапа MD играет их нормально.

Никакая защита по аналогу не передаётся.

Вот поэтому никто особо и не любит копанные "улучшенные" аппараты.

(29-11-2016 04:25)SergeyVP писал(а):  У меня проблем с записью флаков по аналогу с блюрей плейера не было. Ничего в вавы предварительно не конвертировал, это лишние телодвижения.

Понятия не имею, во что конвертирует звуковые флак-файлы мой медиаплеер (но подозреваю, что в формат CD с частотой 44,1 Мгц), но и по коаксиалу и по оптике я их спокойненько слушаю через ЦАПы МД...и записываю тоже
Конвертировать флак файлы в вав не вижу никакого смысла.
Что касается защиты от копирования (тиражирования), то это принадлежность только "цифровой" записи, у аналогового никогда не было и быть не может.
Немного офф-топа. Большое спасибо sd-tmb.tn за оказанный душевный прием в Тамбове и небольшую, но полезную экскурсию

(29-11-2016 16:52)Аска писал(а):  Понятия не имею, во что конвертирует звуковые флак-файлы мой медиаплеер (но подозреваю, что в формат CD с частотой 44,1 Мгц), но и по коаксиалу и по оптике я их спокойненько слушаю через ЦАПы МД...и записываю тоже
Конвертировать флак файлы в вав не вижу никакого смысла.
Что касается защиты от копирования (тиражирования), то это принадлежность только "цифровой" записи, у аналогового никогда не было и быть не может.

Сегодня все выяснил - взял другой альбом во флаках, вывел через блюрей по аналогу на 920й, а уже с него по цифре вывел на 440й - пишут оба нормально - 920й по аналогу, 440й по цифре. При выводе по цифре с блюрея не пишет ни тот, ни другой - включается защита записи. В режиме цапа цифру играют оба. Оба абсолютно исправны, в чем и не было никаких сомнений. Проблема в самом цифровом выходе блюрея , очевидно, что через цифровой выход блюрея "ПионЭр" передается сигнал о защищенном контенте.
С CD проигрывателя по цифре пишут оба.

(23-11-2016 13:31)toppen писал(а):  Или сервис-мануал даст вам необходимый размер.

Не даст. Он даст максимум part number пасика (коллеги на других форумах уверяют, что правильно именно так - пасика), чтобы Вы с этим номером обратились туда, где его Вам продадут в красивом кулёчке с наклеечкой, украшенной логотипом SONY, например.

Сегодня случилась неведомая и мне не понятная хрень:
1. Переписывал альбом, нарезанный на CD-RW как обычный CD-DA.
2. Писал по цифре (коаксиал) на SONY MDS-JA555ES. Диск - TDK MUSIC JACK 74, как обычный, только отражающий слой - золото, а не алюминий.
3. До последнего трека всё шло нормально, а при записи последнего замигало на дисплее С13 Rec Error, при этом запись не прервалась и завершилась как обычно, если не считать сообщения об ошибке.
4. По мануалу C13 - ошибка записи по причине грязного, царапанного или вообще нестандартного диска.
5. Стал слушать результат - именно на последнем треке выпадения, плюс он ещё и разделился на два - на оригинальном 12 треков, а на MD получилось 13.
6. В мануале рецепт один - диск в помойку, но мы-то с вами знаем, как отодвинуть шторку на MD. Сдвинул, покрутил и обнаружил-таки, действительно, грязь в виде засохшей капли чего-то, довольно обширной. Отчистил, буду пробовать писать ещё раз.
Так вот, получается, что запись происходит не просто так, а аппарат ещё и воспроизводит В ПРОЦЕССЕ ЗАПИСИ то, что записал, типа, оценить качество и пожаловаться в случае чего? Кто-нибудь знаком с теорией?

(04-12-2016 16:25)lan_rc писал(а):  Так вот, получается, что запись происходит не просто так, а аппарат ещё и воспроизводит В ПРОЦЕССЕ ЗАПИСИ то, что записал, типа, оценить качество и пожаловаться в случае чего? Кто-нибудь знаком с теорией?

Поскольку оптическая головка одна и она занята в момент записи именно записью, то воспроизводить ничего не может. В рекордерах применяется двух (или трёх) лучевая оптическая система, в которой основной луч расщеспляется на несколько и дополнительный луч служит для слежения за правильным трекингом. Вот именно сбои в трекинге и явились причиной ошибки.

(04-12-2016 16:44)kay писал(а):  ... в которой основной луч расщеспляется на несколько и дополнительный луч служит для слежения за правильным трекингом.

При воспроизведении - соглашусь, а при записи - вопрос. У MD при записи лазер на повышенной мощности постоянно "жарит" записываемый слой, а магнитная головка намагничивает прожариваемое место. Так вот, я не думаю, что один мощный луч греет слой, а другие, отщеплённые о первого, следят за дорожкой - им как-то нужно ещё и снизить мощность, чтобы они тоже чего-нибудь не назаписывали. В общем, нужны факты.

Стандартная процедура магнитооптической записи состоит из трех процессов: стирание более ранней информации, запись новой и проверка записи. Именно из-за этого магнитооптические накопители считались медленнодействующими (с позиции вычислительной техники). Для записи акустических сигналов быстродействия было вполне достаточно. Напомню, что информация записывается блоками(кластерами) поэтому стирается нагревом в равномерном магнитном поле, разогревается для записи, остывает и считывается весь блок. Между блоками физически присутствуют т.н. буферные зоны, дабы исключить случайное "наползание" одного блока на другой. И еще, "остывание" нагретых областей происходило достаточно быстро, но, конечно, несопоставимо быстрее производилась процедура считывания записанной информации. Надо помнить, что мы имеем дело не с обычным непрерывным (аналоговым) процессом записи, а с дискретным многооперационным процессом. Расщепление лазерного луча имело место только при процедуре чтения в поляризационном анализаторе с использованием призмы Уолластона. За точностью "попадания" луча на дорожку никаких дополнительных лучей не использовалось (использовался основной отраженный луч); за этим следили обычные трекинг-датчики.
В данном конкретном случае, при обнаружении некорректной записи отдельного кластера выдавался сигнал ошибки еще до окончания полной процедуры записи звукового файла. Т.к. при этом скорее всего нарушалась переадресация к последующему кластеру, считалось, что началась запись нового музыкального файла и последующий кластер получал новый трековый номер.

(05-12-2016 17:21)Аска писал(а):  Стандартная процедура магнитооптической записи состоит из трех процессов: стирание более ранней информации, запись новой и проверка записи. Именно из-за этого магнитооптические накопители считались медленнодействующими (с позиции вычислительной техники). Для записи акустических сигналов быстродействия было вполне достаточно. Напомню, что информация записывается блоками(кластерами) поэтому стирается нагревом в равномерном магнитном поле, разогревается для записи, остывает и считывается весь блок. Между блоками физически присутствуют т.н. буферные зоны, дабы исключить случайное "наползание" одного блока на другой. И еще, "остывание" нагретых областей происходило достаточно быстро, но, конечно, несопоставимо быстрее производилась процедура считывания записанной информации. Надо помнить, что мы имеем дело не с обычным непрерывным (аналоговым) процессом записи, а с дискретным многооперационным процессом. Расщепление лазерного луча имело место только при процедуре чтения в поляризационном анализаторе с использованием призмы Уолластона. За точностью "попадания" луча на дорожку никаких дополнительных лучей не использовалось (использовался основной отраженный луч); за этим следили обычные трекинг-датчики.
В данном конкретном случае, при обнаружении некорректной записи отдельного кластера выдавался сигнал ошибки еще до окончания полной процедуры записи звукового файла. Т.к. при этом скорее всего нарушалась переадресация к последующему кластеру, считалось, что началась запись нового музыкального файла и последующий кластер получал новый трековый номер.

Это настолько необычная информация, что за 20 лет увлечения MD подобное ни разу не попадалось мне ни в русскоязычных, ни в англоязычных источниках. Очень бы хотелось восстановить пробелы в знаниях ссылками на первоисточник.
То, что знаю я, противоречит вышеизложенному. При записи не происходит предварительного стирания. Новая запись спокойно пишется на старую – нагрели-перемагнитили. Нет, вообще, необходимости в предварительном стирании.
Во всех существующих оптических и магнитооптических системах записи трекинг при записи осуществляется дополнительными расщеплёнными лучами. При воспроизведении считывание и трекинг может осуществляться одним маломощным лучом. При записи мощный записывающий луч не используется и теоретически не может использоваться для трекинга, поскольку его мощность такова, что при попадании в фотоприёмник он просто его сожжёт.
Я так же впервые читаю информацию о том, что в процессе записи производится повторное считывание уже записанных кусков.
Ещё раз повторюсь, очень хочется почитать первоисточник.

Андрей, возможно, это не пробелы в ваших знаниях, а мое искаженное представление о принципах использования магнитооптических носителей информации. Дело в том, что знакомство с МД форматом у меня шло параллельно с использованием компьютерных МО накопителей (Fujitsu), а т.к. никакой документации по бытовой магнитооптике не было, то знания черпались из документации сопровождающей компоненты компьютеров, к коим относились и МО приводы. Привести ссылки или предоставить техническую документацию того времени я не в состоянии, однако она не слишком противоречит тому, что имеется в инет ресурсах. Например лекциях
http://www.studfiles.ru/preview/3108591/page:3/
"В имеющихся на сегодняшний день МО накопителях для записи информации применяются два цикла: стирания и записи. В процессе стирания магнитное поле имеет одинаковую полярность, соответствующую двоичным нулям. Лазерный луч нагревает последовательно весь стираемый участок и таким образом записывает на диск последовательность нулей. В цикле записи полярность магнитного поля меняется на противоположную, что соответствует двоичной единице. "

или http://studopedia.ru/10_109937_nakopitel...iskah.html
где на стр.25 так и говорится :
"Для изменения части информации в блоке необходимо перезаписывать его полностью, поэтому при первом проходе инициализируется (разогревается) весь блок, а при подходе сектора под магнитную головку происходит запись новых данных."

На этом же ресурсе, но в другой статье:
"Огромным преимуществом магнитооптического метода записи по сравнению с магнитным является независимость от внешних магнитных полей при нормальных температурах, поскольку перемагничивание возможно только при достаточно высокой температуре. Кроме того, процесс перезаписи информации на магнитооптическом диске может быть повторён до 1 млн. раз.
Вместе с тем у стандартной магнитооптической технологии имеются и недостатки. К их числу относится прежде всего медленная скорость перезаписи— из-за цикла стирания старых данных перед записью новых. Обычно МО-диски требуют процесса с тремя подходами — сначала стирания информации, затем записи новой информации и её проверки. "
http://studopedia.ru/16_33048_opticheska...atsii.html

Что касается формата именно МД, то мне показалась исчерпывающей статья "Мини Диск" Б.Я.Меерзона, А.Я.Щербакова.
Приведу фрагмент:
"Сфокусированный луч лазера нагревает локальную область дискового носителя, на которую воздействует рассеянное магнитное поле головки записи довольно слабое, чтобы произвести запись на холодных участках. Однако его достаточно, чтобы при вращении диска в первые моменты остывания разогретого участка записать на нем информацию в виде намагниченности определенной полярности: "север" – N или " юг"- S.
Таким образом, разные полярности намагниченности предварительно нагретых пятен в магнитооптическом слое соответствуют цифровым логическим уровням "1" и "0".
Из всего вышесказанного у меня и сложилось представление, что запись на МД выполняется в два прохода (но возможно и более), где первый проход - разогрев участков МД для записи блоков информации и определяет его процессор деки по результатам информации в UTOC. А во время второго прохода, когда мощность лазера понижена, но "пятна" еще не остыли происходит необходимая поляризация электромагнитом (ЭМ головка записи) с одновременным контрольным чтением записанной информации (хотя, возможно, для этого используется уже третий проход). В любом случае, скорость записи данных намного опережает аналоговый акустический процесс (о чтении и говорить нечего). Таким образом у меня сложилось следующая последовательность - сначала разогрев, а уж потом запись, т.е. не одновременно.
В любом случае, я не встречал исчерпывающей спецификации с описанием алгоритма записи на МД, который использовала фирма Сони (да и остальные тоже) в своих транспортах.
Что касается трекового позиционирования лазерного луча, то для этого используется сигнал ADIP - информация о предканавке , которая штампуется при производстве МД и одинаковая для всех МД. Именно эта информация дает точные указания сервоприводу, как позиционировать лазер по трекам. А то, что выполняется дифракционной решеткой, расщепляющей луч лазера на опережающий и опаздывающий - это информация для текинг- датчиков E и F, как в обычных СД плеерах (формирование сигнала отслеживания лазерного луча E-F).

Интересный момент стоит написать огромный пост, как ветка тут же замирает, а когда пишешь коротенькие - глядишь, вроде есть какая то "движуха"

(07-12-2016 16:11)Аска писал(а):  Интересный момент стоит написать огромный пост, как ветка тут же замирает, а когда пишешь коротенькие - глядишь, вроде есть какая то "движуха"

Для ответа на большой пост нужно время. Хорошо когда есть с кем поговорить о теории, можно узнать что-то новое и поделиться своими знаниями.
Аскар, после вашего поста 6812, обдумывая написанное, я предположил, что указанные принципы могут быть характерны для компьютерной сферы, т.к. в ней требования к точности записи информации на порядок выше, чем в аудио. Вы подтвердили моё предположение. Ещё раз повторю, ничего подобного в формате MD нет. Упрощённо говоря, ответственность производителя MD-рекордера за качество получаемого результата заканчивается на магнитной головке. Всё, что делает аппарат в процессе формирования цифрового потока для записи на диск, может быть проверено, исправлено, подкорректировано, но только до попадания цифрового потока на магнитную головку. Аппаратных возможностей проверить результат после магнитной головки (т.е. то, что получается на диске) нет. Не существует рекордеров с двумя оптическими головками для реализации сквозного канала наподобие трёхголовочных кассетников. Считается, что все возникающие после магнитной головки проблемы должны решаться информационной избыточностью, т.е. системами коррекции ошибок. Единственное, что контролирует рекордер на диске это трекинг.
Приведу пример подтверждающий вышеизложенное. Думаю, с такой ситуацией могли сталкиваться многие. У меня было пару раз. Делаю запись, прослушиваю, слышу щелчок. Прогоняю несколько раз, щелчок не пропадает. Открываю шторку, продуваю диск, визуально пылинок не обнаруживается. Щелчок не исчезает, значит сбой был при записи.
Перезаписываю, щелчка нет. О чём это свидетельствует. Во-первых, щелчок это очень большая ошибка, это не выпадение отдельных битов и даже не отдельных блоков данных, это порча настолько большого куска данных, которые не только не удалось восстановить, но даже не удалось интерполировать. Во-вторых, аппарат об этом даже не знал, для него всё в порядке. Магнитная головка продолжала исправно штамповать зоны намагниченности, никаких прерываний записи, никаких сообщений об ошибках. Т.е. аппарат не осуществляет никаких контрольных проверочных прогонов, иначе не заметить такой огромный сбой было бы невозможно. Вполне возможно в компьютерной сфере всё не так, но в аудио – увы.
Кстати, указанная Вами статья у меня есть в закладках. Вот только при её прочтении у меня не возникли мысли подобные Вашим. Подумав над «…сначала разогрев, а уж потом запись, т.е. не одновременно» должен согласиться. Температура до почти 180 градусов не может подняться мгновенно, нужно время (если не микросекунды, то миллисекунды). Следовательно, и магнитная головка должна немного отставать, а не идти вертикально над лазером. С другой стороны, отставание должно быть очень незначительным. Если разогрев чуть выше точки Кюри происходит за миллисекунды, то остывание на пару градусов ниже точки Кюри будет происходить ещё быстрее (думаю, это уже микросекунды) и за это время нужно успеть намагнитить. Так что отставание магнитной головки, возможно, составит каких-нибудь 0.1 - 0.01 мм в горизонтальной плоскости.
Последний абзац про предканавку я не совсем понял.

Андрей, предположу, что и мое и ваше понимание процедуры записи - из области домыслов. Более того, даже те источники, которые я приводил в качестве защиты своей позиции не получают у меня 100% доверия. Таким документом может быть только спецификация или протокол процедуры непосредственно от разработчика магнитооптических приводов (как правило, это "ноу-хау" и никто делиться такой информацией не собирается). Если у вас есть в закладках такая информация - поделитесь плизз (я, кстати, не знаю, какими первоисточниками пользуетесь вы, а мне это также весьма любопытно). Отмечу только то, что мое представление достаточно корректно объясняет ситуацию возникшую при записи у lan_rc.
Что касается "щелчка" (у меня такого в практике, увы, не наблюдалось), то тут совсем нет ничего особенного и удивительного. Щелчок просто "прописался" как фрагмент аудиоконтента, а не был результатом механического дефекта носителя. Была ли это помеха или глюк чипсета записи, чем была вызвана она - судить не берусь, но не вижу причин, почему эта помеха не должна быть записана как обычная информация и контрольное чтение должно только подтвердить наличие этого "щелчка". Естественно, что при повторной записи, когда этой помехи уже не было, все прекрасно прописалось.
С разогревом, пожалуй, соглашусь с авторами упомянутой статьи и не соглашусь с вами. Разогрев блоков, т.е. физический разогрев рабочего материала подложки МО под воздействием сфокусированного лазерного луча высокой мощности, происходит гораздо быстрее, чем последующее остывание, т.к. не предусмотрены какие либо меры и системы принудительного охлаждения.
И, наконец, занятная цитата:
"Примером практической реализации реверсивного лазерного проигрывателя может служить модель фирмы Thomson... В реверсивном проигрывателе компакт-дисков используется принцип работы трех лазеров, имеющих назначением стирание, запись и воспроизведение на реверсивном магнитооптическом диске." Причем все три лазера имели разную мощность - соответственно 6мВт,5 Мвт и 1,5Мвт.
Конечно, в МД транспортах нет никаких трех лазеров, но отсутствие аппаратных возможностей проверки записи вовсе не означает, что невозможна контрольная проверка записи(чтение) - она вполне возможна как на следующем обороте минидиска и так и на остывающем, но уже поляризованном участке рабочего слоя МД. Т.е. это не аппаратная, а процедурная проверка.

(07-12-2016 17:13)kay писал(а):  Для ответа на большой пост нужно время.
...... и дальше много букв....

Очень интересно, 3 раза прочел.
Может я не совсем о том..., а не подскажете ли практически. Вот у меня после записи на одном из дисков на 2й песне появилось выпадение сигнала - тишина, коротенькое такое, меньше полсекунды. Никаких ошибок аппарат не выдал. Возможно ли в сервисном режиме прочитать эту 2ю дорожку-песню и измерить число ошибок чтения? В сервис меню есть какой-то тест чтения и там как-то измеряются ошибки - но непонятно что за тест. В мануале как-то не очень понятно описано. Так можно?

По первоисточникам.
Поскольку начинал интересоваться MD ещё в середине 90-х (в доинтернетовскую эру), то базовые знания получал из различных аудиоизданий (отечественных и английских), многих из которых у меня уже нет. С появлением доступа в интернет распечатывал некоторые материалы. Дома где-то лежит соответствующая папка. Я не очень доверяю сохранности ссылок в закладках. Вот и сейчас зашёл в соответствующую папку, а там практически все ссылки уже не рабочие. Эта ещё живая
http://www.3dnews.ru/multimedia/minidisc_faq/
Касательно описанного мной случая.
Продолжаю настаивать на правильности моего вывода. После обнаружения записанного сбоя, первым делом проверил оригинал, на котором сбой не обнаружился. В процессе записи сбой не мог появиться в цифровом потоке и записаться, как часть аудиосигнала, поскольку запись велась через SS, что исключает возможность сбоя в процессе считывания. Вот если бы я вёл запись с ПКД, то можно было бы предположить, что случайная пылинка привела к щелчку, и рекордер воспринял его как часть аудиоинформации. А при повторной записи пылинки и, соответственно, сбоя могло и не быть. Но в моём случае, увы, сбой мог быть только следствием помехи на самом MD, которая осталась незамеченной аппаратом. Именно поэтому, на вопрос lan_rc я и предположил ошибку в трекинге из-за загрязнения на диске.
О разогреве.
Нужно учитывать, что лазер разогревает от, допустим, 20 градусов до 180 градусов, т.е. на 160 градусов, а для остывания ниже точки Кюри (после чего что-либо магнитить бессмысленно) необходимо максимум пару градусов, а то и градус. Так что всё же думаю, что продолжительность этих процессов очень близка и они весьма скоротечны.
Небольшое отступление. Как-то читал доклад о тепловых инерционно-нелинейных искажениях в транзисторах. Вкратце суть в том, что под действием постоянно меняющегося музыкального сигнала происходят постоянные мгновенные изменения температуры кристалла транзистора. Мгновенные колебания температуры могут достигать десятков градусов и скоротечность этих колебаний очень высока. К сожалению, точных цифр не помню, но не больше десятков миллисекунд. Думаю, длительность процесс нагрева- охлаждения очень тонкого (и соответственно малоинерционного) рабочего слоя MD будет подобна.
P.S. Соглашусь с Вашим предположением в начале поста – наши знания в любом случае не полны и местами ошибочны. Но, в любом случае, пообщались хорошо и, возможно, кому-то было интересно почитать.

---

(08-12-2016 21:59)my3ukant писал(а):  Очень интересно, 3 раза прочел.
Может я не совсем о том..., а не подскажете ли практически. Вот у меня после записи на одном из дисков на 2й песне появилось выпадение сигнала - тишина, коротенькое такое, меньше полсекунды. Никаких ошибок аппарат не выдал. Возможно ли в сервисном режиме прочитать эту 2ю дорожку-песню и измерить число ошибок чтения? В сервис меню есть какой-то тест чтения и там как-то измеряются ошибки - но непонятно что за тест. В мануале как-то не очень понятно описано. Так можно?

Из того, что мне когда-либо приходилось читать на этот счёт, могу сказать следующее. Некоторые аппараты позволяют, после входа в сервисное меню, перейти в режим теста MD. Тест покажет количество BLER, но только чистого MD. Сам я этого не делал. Мне ничего неизвестно о возможности тестирования записанных дисков.

Отличный ресурс, давно держу его в закладках. Что касается "щелчка", то зачастую причиной подобных помех является источник питания, причем как "свой собственный", так и "чужой". Помеха накладывается на полезный сигнал и воспринимается каналом записи как должное. Помеху можно запросто получить по цепи питания даже от холодильника. Не устраивает вас мое объяснение - нет проблем, настаивать нет ни малейшего желания.
Краткое выпадание полезного сигнала, кстати, описывается на уже упомянутом ресурсе при рассмотрении вопроса о фрагментации МД: "Наихудшее условие поиска, приводящее к кратковременному прерыванию звука, может быть создано, если участки длиной в 3-секунды или меньше следуют друг за другом и физически расположены в разных местах диска." http://www.3dnews.ru/170038/page-2.html Возможно, диск б/у и хорошо поюзан. Иногда выпадание сигнала происходит при "уставших" головках.
Сразу предупреждаю, это только предположения и отстаивать их я не буду. Т.е. дальнейшая полемика - без меня.

Офф-топ, сорь! Вот смотрю - у многих на нашей ветке есть аватарка, картинка симпатичная, а у меня - штатная заставка. Как вы себе выбираете картинку? может мне тоже надо?...

Иди в "Мой профиль" (точнее в ТВОЙ ) Это сверху, справа, на твой никнэйм надо нажать.
Потом в левом верхнем углу, где штатная картинка, при наведении курсора появляется ссылочка "Сменить аватар". Вот и меняй! Аватарок в сети уйма. Выбирай, что душе угодно.

Эх, Настена, в том то и дело, что картинок уйма поди пойми, какую выбрать...не менять же их сезонно

Выбирайте ту, которая выражает Вашу суть.