(01-05-2015 12:54)soundloverr писал(а):  Я понял в чем ваше заблуждение. Вы путаете сцену с звуковыми эффектам.
И если конячка скачет из одного угла в другой , это не сцена.

Сцена, это когда конячка находится между смычковыми и духовыми и не шарится без дела где попало

tern005
Я говорю только о той громкости, которая не вносит в фонограмму искажений.

tern005 и soundloverr, я не путаю и, надеюсь, не заблуждаюсь. Спецэффекты отдельно, сцена отдельно. Я хочу сказать, что на многих записях, по прихоти звукорежиссера или просто так вышло, но сцена имеет явные дефекты. Например, часто встречаются фонограммы, когда играет одна, подчеркиваю, гитара или ударная установка, а звук начинается в одной колонке, а заканчивается в другой. И здесь ни какая самая продвинутая система и подготовленная КДП на поможет правильно расставить всех по "номерам". А фонограмма без сцены, как я думаю, это когда прямо перед тобой играет только одна колонка, не важно моно или стерео запись, но и тут воображение может помочь. С уважением. P.S И снова, конячка скачет из одного угла в другой угол чего? Если сцены нет

(01-05-2015 13:11)Nekrozov писал(а):  tern005 и soundloverr, я не путаю и, надеюсь, не заблуждаюсь. Спецэффекты отдельно, сцена отдельно. Я хочу сказать, что на многих записях, по прихоти звукорежиссера или просто так вышло, но сцена имеет явные дефекты. Например, часто встречаются фонограммы, когда играет одна, подчеркиваю, гитара или ударная установка, а звук начинается в одной колонке, а заканчивается в другой. И здесь ни какая самая продвинутая система и подготовленная КДП на поможет правильно расставить всех по "номерам". А фонограмма без сцены, как я думаю, это когда прямо перед тобой играет только одна колонка, не важно моно или стерео запись, но и тут воображение может помочь. С уважением. P.S И снова, конячка скачет из одного угла в другой угол чего? Если сцены нет

Я просто шутку про лошадку поддержал, представил ее в оркестре - забавно.

Система безусловно должна воспроизводить то, что в записи. Если звукореж решил разбросать барабаны по всем закоулкам - то ниче с этим не поделать, естественно. Но вот локализация этих барабанов в пространстве должна быть выдержана в соответствии с задуманным. Как-то так.

---

(01-05-2015 12:58)soundloverr писал(а):  tern005
Я говорю только о той громкости, которая не вносит в фонограмму искажений.

Ну так смотрите в чем тут загвоздка, допустим, есть запись с большим динамическим контрастом - тихо чето сверчит, а потом идет громкое тутти. Или фоно играет то тихо тихо, то ударные аккорды.

Для того, чтобы запись звучала так, как положено, по-хорошему надо сделать так, чтобы система выдавала самые громкие звуки на тех уровнях давления, которые предполагались при записи этого инструмента, иначе как минимум тональный баланс будет восприниматься не натурально (кривые равной громкости). Т.е. должно ввалить так ввалить - если в записи бъет барабан или лупит аккордами по клавишам большого рояля исполнитель. Все ли системы способны выдать нужное звуковое давление без искажений? А комнаты пережить его без активного подыгрывания и дребезга? Ответ очевиден.

Владелец системы, неспособной на такую или хотя бы похожую громкость и динамический диапазон, слушает все на 10-20-30 Дб тише. Но тихий звук, который при громкости под 100 Дб должен был прозвучать как 40 Дб, станет на 10-20-30 Дб тише, и при комнатном шуме в 30-40 Дб (это еще неплохо) уже маскируется и не слышен. Да еще и тональный баланс плывет, а системы тон-компенсации, удовлетворяющей всех пока еще не придумали.

Nekrozov
Заблуждение имелось в виду в самом хорошем смысле слова.
Что же насчет "в одной колонке , а затем в другой" - если играет в колонке , то надо трудится над системой.
Правильно должно - начинаться в АС и часть образа находится за АС.
Затем через центр должно перейти к другой АС. Не "в", а "к".
Вообше почти все фонограммы имеют сцену. Она записывается или естественным образом - двумя микрофонами или "искуственным", через микшер.
Если Вы хотите пример сцены и эффекты YELLO ZEBRA - How How..

Простой наглядный пример.
Эксперимент 1. Исходные данные: Вы сидите чётко по центру, относительно двух АС на некотором расстоянии от них.
Подаём на обе АС звуковой сигнал одинаковой громкости. Пытаемся локализовать источник звука. Большинство людей указывают направление на мнимый источник звука (КИЗ) чётко по центру между АС.
Теперь, уменьшаем громкость одного из громкоговорителей (или увеличиваем громкость второго). Снова пытаемся локализовать источник звука. Большинство людей указывают направление на мнимый источник звука (КИЗ) ближе к АС, воспроизводящей более громкий сигнал. То есть, субъективно КИЗ при этом, смещается в сторону более громкого громкоговорителя.
Это амплитудный аспект СТЕРЕО.
Эксперимент 2. Как и в предыдущем случае, подаём на обе АС звуковой сигнал одинаковой громкости, при этом, точка прослушивания находится строго по центру, относительно двух АС на некотором расстоянии от них. КИЗ локализуется чётко по центру между АС.
Теперь, не изменяя громкости, постепенно смещаем точку прослушивания в любую сторону, параллельно плоскости АС. Пытаемся локализовать источник звука. Большинство людей указывают направление на мнимый источник звука (КИЗ) ближе к АС, находящейся ближе к точке прослушивания, поскольку слушателю кажется, что она воспроизводит более громкий сигнал. То есть, субъективно КИЗ при этом, смещается в сторону громкоговорителя, расположенного ближе к точке прослушивания.
Это фазовый аспект СТЕРЕО, поскольку фаза непосредственно связана с временной задержкой прихода звука к ушам слушателя, а временная задержка, в свою очередь, с расстоянием от источника звука до точки прослушивания. Понятно, что, чем ближе АС к точке прослушивания, тем быстрее звук от неё достигает ушей слушателя, по сравнению с более удалённой АС.
Именно эти эти два принципа и лежат в основе формирования СТЕРЕО в студии и являются основными инструментами звукорежиссёра.
Почему я оперирую термином "большинство людей"? Дело в том, что в силу физиологических особенностей (не заболеваний органа слуха!) некоторые люди менее чувствительны к фазовой составляющей. Например, у меня есть товарищ, не аудиофил, так вот он реально слышит только грубые переходы звука из одной АС в другую и всё... Может быть поэтому он музыкой никогда и не занимался...
Ну, вот теперь сами и думайте - где сцена? .

В идеале вообще должно быть невозможно с закрытыми глазами пальцем показать где АС - владельцы, конечно, знают, но можно экспериментировать над гостями, приводить в комнату с повязкой на глазах и пытать "где колонки, покажи пальцем" - если не покажет с трех-четырех разных композиций, то уже неплохо

---

(01-05-2015 13:38)Victor-Blues писал(а):  Теперь, не изменяя громкости, постепенно смещаем точку прослушивания в любую сторону, параллельно плоскости АС. Пытаемся локализовать источник звука. Большинство людей указывают направление на мнимый источник звука (КИЗ) ближе к АС, находящейся ближе к точке прослушивания, поскольку слушателю кажется, что она воспроизводящей более громкий сигнал. То есть, субъективно КИЗ при этом, смещается в сторону громкоговорителя, расположенного ближе к точке прослушивания.

Я бы немного не так описал. При смещении в сторону в большинстве посредственных систем КИЗ довольно резво смещается в сторону колонки, к которой двигаетесь, и при перемещении от центра на какое-то расстояние "прилипает" к этой колонке и не отрывается хоть тресни. На хороших системах КИЗ почти на всей траектории движения от центра к АС и даже при смещении за зону стерео остается практически перед вами, с небольшим смещением. А при игре реальной музыки - все музыканты не прилимают, как к магниту, к одной колонке, если вы не на свитпот, а остается сцена, хоть и слегка смещенная в сторону.

tern005
Вы помните как начиналась тема?
- "Сколько стоит хорошая сцена ?"
- Дорого.
Так вот, в том то весь и трюк, что тихое играет внятно, динамично и актикулировао, а громкое не делает " кашу".
И вообще "разлепление" звуковых образов и есть самое главное , после тембральной верности. Тональный баланса, это больше дело вкиса.

(01-05-2015 13:46)soundloverr писал(а):  tern005
Вы помните как начиналась тема?
- "Сколько стоит хорошая сцена ?"
- Дорого.
Так вот, в том то весь и трюк, что тихое играет внятно, динамично и актикулировао, а громкое не делает " кашу".
И вообще "разлепление" звуковых образов и есть самое главное , после тембральной верности. Тональный баланса, это больше дело вкиса.

Это задача и проблема в одном флаконе

А дорого - понятие растяжимое. Безусловно, деньги вваливать в наше хобби можно бесконечно, а потом еще столько же, но за среднюю стоимость системы активных участников форума точно можно получить отличную сцену, тембра и тональный баланс и сносную как минимум масштабность и наполненность звучания.

(01-05-2015 13:39)tern005 писал(а):  При смещении в сторону в большинстве посредственных систем КИЗ довольно резво смещается в сторону колонки, к которой двигаетесь, и при перемещении от центра на какое-то расстояние "прилипает" к этой колонке и не отрывается хоть тресни. На хороших системах КИЗ почти на всей траектории движения от центра к АС и даже при смещении за зону стерео остается практически перед вами, с небольшим смещением. А при игре реальной музыки - все музыканты не прилимают, как к магниту, к одной колонке, если вы не на свитпот, а остается сцена, хоть и слегка смещенная в сторону.

Не совсем согласен с Вами... То, о чём Вы говорите реально возможно только при наличии реального, а не мнимого источника звука по центру между двумя АС стерео-системы, например, центрального канала. Реальный и мнимый источники звука - это не одно и то же, и ведут они себя по разному...
Собственно, именно этим и обусловлена узость зоны полноценного восприятия СТЕРЕО.
А вот то, что эффект резкого смещения при изменении локализации точки прослушивания на классных системах более "мягкий" - согласен, точно также, как и в случае формирования в точке прослушивания диффузного звукового поля .

(01-05-2015 13:56)Victor-Blues писал(а):  Не совсем согласен с Вами... То, о чём Вы говорите реально возможно только при наличии реального, а не мнимого источника звука по центру между двумя АС стерео-системы, например, центрального канала. Реальный и мнимый источники звука - это не одно и то же, и ведут они себя по разному...
Собственно, именно этим и обусловлена узость зоны полноценного восприятия СТЕРЕО.
А вот то, что эффект резкого смещения при изменении локализации точки прослушивания на классных системах более "мягкий" - согласен, точно также, как и в случае формирования в точке прослушивания диффузного звукового поля .

А с чем не согласны? Я это и описал - полноценного восприятия это одна крайность (хорошая), а полное схлопывание сцены при смещении от оси - вторая крайность (плохая).

В принципе, если есть возможность находится в узкой зоне, например, в кресле прослушивания, и не шевелится, то это вроде не очень важно. Но во-первых, немного кто (счастливчики) дома слушает музыку исключительно с одной точки, без перемещения или желания позвать друзей послушать систему или там с женой вдвоем. Во-вторых, почти наверняка система с лучшим поведением при смещении от оси будет в целом лучше звучать, чем система с плохим поведением по этому признаку - потому что это АЧХ, ФЧХ и внеосевое поведение ДГ...

Выскажу некоторое несогласие с тезисом, что сцену "нарисовать" можно только задорого. Думаю, что любая система HI-FI начального уровня, правильно скомпонованная в правильном помещении просто обязана демонстрировать правильную сцену. А вот детали и подробности уже достигаются изрядными капиталовложениями, зачастую несоизмеримыми с результатами, особенно для непосвященных. Услышать сверчков в записи Chris Jones Roadhouses... можно и на простенькой стереосистеме, а вот сыграть так, чтоб и остальная часть музыки не вызвывала при этом дискомфорт может уже система уровнем повыше. БСО вообще слушать на дешевой системе нет смысла, половина звуков останется "за кадром".

(01-05-2015 14:04)Nekrozov писал(а):  Выскажу некоторое несогласие с тезисом, что сцену "нарисовать" можно только задорого. Думаю, что любая система HI-FI начального уровня, правильно скомпонованная в правильном помещении просто обязана демонстрировать правильную сцену. А вот детали и подробности уже достигаются изрядными капиталовложениями, зачастую несоизмеримыми с результатами, особенно для непосвященных. Услышать сверчков в записи Chris Jones Roadhouses... можно и на простенькой стереосистеме, а вот сыграть так, чтоб и остальная часть музыки не вызвывала при этом дискомфорт может уже система уровнем повыше. БСО вообще слушать на дешевой системе нет смысла, половина звуков останется "за кадром".

Отвечу вам цитатой:

(20-04-2015 23:28)onv писал(а):  ткнуть пальцем - это всего лишь азимут. Ткнуть пальцем и назвать расстояние в метрах до него - это уже какое-то подобие нормальной сцены. Эффектов "диагональной пианины" в уйме записей сплошь и рядом. Особенно любят "ставить" по кругу и диагоналям ударные установки А когда удается устойчиво различать, скажем, взаимное расположение столовых приборов на столе, которыми звякают жующие в кабаке, в котором записывается концерт - это уже более-менее ничего уровень.

Но это только про локализацию, есть еще наполненность, материальность КИЗ - вот это самое ценное, когда звуки не просто локализованы по азимуту, но прям наполняют пространство. На большинстве обычных недорогих систем этого нет, хотя при некотором творческом и осмысленном подходе можно что-то подобное получить.

Я прикола ради поставил на свои колонки маленькие колоночки и подключил их к муз.центру - сцена есть, потом подключил большие колонки к муз.центру - аналогично, естественно что говорить об информативности и локализации не приходится,но мы то о сцене.

Надо просто договорится о градации:

- херня
- сцена
- Сцена
- СЦЕНА
- СЦЕНА!
- СЦЕНА!!!

(01-05-2015 13:38)Victor-Blues писал(а):  Это амплитудный аспект СТЕРЕО.
Это фазовый аспект СТЕРЕО
Именно эти эти два принципа и лежат в основе формирования СТЕРЕО в студии и являются основными инструментами звукорежиссёра.

Здесь Вы приводите базу, азы. Если идти дальше придём к эшелонированию сцены и (даже) вертикальной локализации. На страницах "А.М." (давненько) попался тест АС с фонограммой из Пинк Флойд (альбом "Атом мама хеад"). Там воспроизводился (в стерео-системе!) лай собаки локализованный сбоку/сзади. Фронтально расположенные АС (таки) смогли воспроизвети ЭТО, т.е. тыловую локализацию. Верится с трудом; и всё же... Когда стерео выстроено правильно, сцена (имхо) практически "не шевелится" при перемещении слухача.
Nekrozov, так он уже ни в чём не нуждается...

Перефразирую из анекдота: "Надежно зафиксированный слушатель в правильной сцене не нуждается" .

(01-05-2015 14:29)nikko писал(а):  ...Там воспроизводился (в стерео-системе!) лай собаки локализованный сбоку/сзади. Фронтально расположенные АС (таки) смогли воспроизвети ЭТО, т.е. тыловую локализацию. Верится с трудом; и всё же...
Когда стерео выстроено правильно, сцена (имхо) практически "не шевелится" при перемещении слухача.

Не-е-е.
То, что сзади слушателя - это, как раз, не сцена - это "чистой воды" пространственные эффекты .
И это, очевидно, один из ярких примеров использования звукорежиссёром работы с фазовым компонентом. Таких примеров множество, например, в альбоме "Touch" YELLO в конце третьей композиции "Out Of Dawn", самолёт летит из глубины сцены к точке прослушивания и, делая круг прямо над моей головой слева направо, снова удаляется вдаль (в глубь сцены) по сложной траектории... Или всё тот же "легендарный" трек из тестового диска "The Best Chesky Jazz. Vol.2", где папуасы с народными ударными инструментами ходят вокруг АС и точки прослушивания в разных направлениях...
Кстати, на качество восприятия именно таких эффектов, с моей точки зрения, таки больше влияет наличие диффузного звукового поля в области прослушивания .
Повторюсь, если бы всё было, как Вы говорите, то есть, "Когда стерео выстроено правильно, сцена (имхо) практически "не шевелится" при перемещении слухача", то темы о взаимном размещении АС и точки прослушивания не существовало бы в принципе, собственно, также, как и самого понятия "точка прослушивания" .

(01-05-2015 15:41)Victor-Blues писал(а):  То, что сзади слушателя - это, как раз, не сцена - это "чистой воды" пространственные эффекты. И это, очевидно, один из ярких примеров использования звукорежиссёром работы с фазовым компонентом. Кстати, на качество восприятия именно таких эффектов, с моей точки зрения, таки больше влияет наличие диффузного звукового поля в области прослушивания.

Повторюсь, если бы всё было, как Вы говорите, то есть, "Когда стерео выстроено правильно, сцена (имхо) практически "не шевелится" при перемещении слухача", то темы о взаимном размещении АС и точки прослушивания не существовало бы в принципе, собственно, также, как и самого понятия "точка прослушивания" .

С первым утверждением согласен.
А по второму; имхо, чем хуже АС (и система в целом) тем жёстче местоположение точки прослушивания. Как-то (в гостях) слушал концерт классической музыки; при смене местоположения (по надобности ) оркестр за мной "не пошёл".

Цитата:- лично моё наблюдение, должно быть определённое соотношение размеров самих АС и КПД. Это вообще отдельная тема для разговора.

Так создайте. Мне тоже есть что сказать.