(02-02-2014 12:23)pumuru писал(а):  По-вашему, если необходима такая точность, как фиксировать голову для прослушивания?

Могу кое-что сказать исходя из своего опыта . Если необходимо очень точно выставлять голову для четкой визуализации сцены , то это значит , что колонки еще немного нужно подвигать .
Причем совсем чуть-чуть . Тут важно не перестараться иначе может быть только хуже . Когда удается настроить более точно , то необходимость точно подстраивать голову пропадает .
Это в большей степени относится к АС с небольшими лопухами . Чем больше динамик , тем меньше под него нужно подстраиваться .

(02-02-2014 13:54)Freezer писал(а):  Это в большей степени относится к АС с небольшими лопухами . Чем больше динамик , тем меньше под него нужно подстраиваться .

Вы ошибаетесь - от этого вообще не зависит

(02-02-2014 14:07)Supermurzic писал(а):  Вы ошибаетесь - от этого вообще не зависит

Предложите способ которым в этом можно убедится У меня сложилось именно такое мнение .

(02-02-2014 12:29)Supermurzic писал(а):  

(02-02-2014 12:23)pumuru писал(а):  По-вашему, если необходима такая точность, как фиксировать голову для прослушивания?

Вы не совсем правильно меня поняли: фокусировкой добиваемся подстройки под комнатные моды и, при правильной расстановке колонок, звук заполняет весь объём комнаты (если техника позволяет) - с какого места ни слушай, сцена всё время будет на своём месте, а вокал всё время будет в центре. Т.е. в том смысле, что вы имеете в виду, голова как бы вообще не нужна

По-умолчанию(для стерео) в данной ситуации вопрос спорный, я не принадлежу к категории "вокал строго по центру", есть записи музыки скажем записанные не по правилам.

(02-02-2014 14:54)Freezer писал(а):  

(02-02-2014 14:07)Supermurzic писал(а):  Вы ошибаетесь - от этого вообще не зависит

Предложите способ которым в этом можно убедится У меня сложилось именно такое мнение .

А что предлагать? - берёте уши в руки и слушаете. Значит наши мнения не совпали.
Учитывая, что доказывать ничего не планирую, могу разве что ещё вот так.

(02-02-2014 14:55)pumuru писал(а):  По-умолчанию(для стерео) в данной ситуации вопрос спорный, я не принадлежу к категории "вокал строго по центру", есть записи музыки скажем записанные не по правилам.

Как пример я взял усреднённо-типичный вариант. Если вам нужна прецизионность, то пусть будет так:

Цитата:Вы не совсем правильно меня поняли: фокусировкой добиваемся подстройки под комнатные моды и, при правильной расстановке колонок, звук заполняет весь объём комнаты (если техника позволяет) - с какого места ни слушай, сцена всё время будет на своём месте. Т.е. в том смысле, что вы имеете в виду, голова как бы вообще не нужна

(02-02-2014 13:54)Freezer писал(а):  

(02-02-2014 12:23)pumuru писал(а):  По-вашему, если необходима такая точность, как фиксировать голову для прослушивания?

Могу кое-что сказать исходя из своего опыта . Если необходимо очень точно выставлять голову для четкой визуализации сцены , то это значит , что колонки еще немного нужно подвигать .
Причем совсем чуть-чуть . Тут важно не перестараться иначе может быть только хуже . Когда удается настроить более точно , то необходимость точно подстраивать голову пропадает .
Это в большей степени относится к АС с небольшими лопухами . Чем больше динамик , тем меньше под него нужно подстраиваться .

Нет,нужно просто зафиксировать слушателя в определенном положении...
На само деле,все определяется задачами,которые пред собой ставит тот или иной владелец системы.Опять же-какая музыка в приоритете,причем исходя из того,что это сведенные записи или "двухмикрофонные".
Например у меня есть точная точка получения кругового поля на "Чески рекордс"/бубен вокруг микрофонов/.Находясь в этой точке четко получаешь впечатление обхода бубна вокруг тебя,в т.ч. и сзади.
Только вот вопрос в том,что при такой посадке некоторые сведенные записи слушать не то что-непривычно,неудобоваримо... Для этих целей есть точка номер 2.
Сдигая Ас по комнате и сами сдвигаясь относительно них,меняете не только нональный характер подачи,но и фазовое сведение на том или ином участке частот.
Так,к примеру,в определенной точке вам нравится,как воспринимается удар бас бочки и бас-гитары.А вот в другой точке лучше и естественнее вокалист подается,а в третьей точке глубина прорисовки сцены завораживает...
Идеального решения нет,все очень индивидуально,согласно имеющейся АС,и геометрических размеров помещения,наряду с его отделкой.
Потому реально тема настолько индивидуальна,что бессмысленно пытаться выработать универсальную формулу.

(02-02-2014 13:54)Freezer писал(а):  

(02-02-2014 12:23)pumuru писал(а):  По-вашему, если необходима такая точность, как фиксировать голову для прослушивания?

Могу кое-что сказать исходя из своего опыта . Если необходимо очень точно выставлять голову для четкой визуализации сцены , то это значит , что колонки еще немного нужно подвигать .
Причем совсем чуть-чуть . Тут важно не перестараться иначе может быть только хуже . Когда удается настроить более точно , то необходимость точно подстраивать голову пропадает .
Это в большей степени относится к АС с небольшими лопухами . Чем больше динамик , тем меньше под него нужно подстраиваться .

Нет,нужно просто зафиксировать слушателя в определенном положении...
На само деле,все определяется задачами,которые пред собой ставит тот или иной владелец системы.Опять же-какая музыка в приоритете,причем исходя из того,что это сведенные записи или "двухмикрофонные".
Например у меня есть точная точка получения кругового поля на "Чески рекордс"/бубен вокруг микрофонов/.Находясь в этой точке четко получаешь впечатление обхода бубна вокруг тебя,в т.ч. и сзади.
Только вот вопрос в том,что при такой посадке некоторые сведенные записи слушать не то что-непривычно,неудобоваримо... Для этих целей есть точка номер 2.
Сдвигая Ас по комнате и сами сдвигаясь относительно них,меняете не только нональный характер подачи,но и фазовое сведение на том или ином участке частот.
Так,к примеру,в определенной точке вам нравится,как воспринимается удар бас бочки и бас-гитары.А вот в другой точке лучше и естественнее вокалист подается,а в третьей точке глубина прорисовки сцены завораживает...
Идеального решения нет,все очень индивидуально,согласно имеющейся АС,и геометрических размеров помещения,наряду с его отделкой.
Потому реально тема настолько индивидуальна,что бессмысленно пытаться выработать универсальную формулу.

Размещение малой акустики, то есть АС в большой, то есть в помещении, есть основополагающим базисом хорошего звука.
В 90% случаев, когда методами борьбы с модами помещения являются коврики, диваны и шторы, сам такой.
Точки расположения АС есть очень немаловажными.
Необходимо "подружить" моды комнаты для прослушивания (КДП), с источниками звука, иначе .... мы не услышим как звучит АС, а при удачном сочетании места положения даже... немного улучшить.
Существует базовая теория размещения АС, надеюсь все об ней знают.
Она безусловно работает, но только с небольшими поправками, со ссылкой на конкретный тип АС и конфигурации КДП.
Ничего придумывать не надо, только перенос тяжестей

(02-02-2014 23:00)oleg2566 писал(а):  Необходимо "подружить" моды комнаты для прослушивания (КДП), с источниками звука, иначе .... мы не услышим как звучит АС, а при удачном сочетании места положения даже... немного улучшить.

Немного улучшить - это очень мягко сказазано - эффект может быть ошеломляющим. _http://www.audioworld.ru/Books/Speakers/pol_01.html
Если хоть раз услышите, что это такое - по-другому слушать не захотите. Janikol как-то случайно попал и офигел, - но так и не понял, что это было.
О, нашёл http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-88567.html

Мне понравился совместный метод Сергея из Харькова и Игоря (Инстрим). Слушается одна колонка в предполагаемом удобном месте комнаты, и выслушивается её лучшее положение. Это делается с таким-же настроем как и выслушиваются разные кабели или усилки...только здесь меняется угол и расстояние от стенки, т.е. ловится приемлемый звук. Потом выключаем первую и включаем вторую. Вторая ставится приблизительно симметрично и опять ловится звук. Если есть возможност - отмечать положения колонок на полу мелом или легко смываемым маркером, нумеруя и записывая ощущения на бумагу своими словами под каждым номером-положением.

(02-02-2014 23:42)Yuri S писал(а):  Мне понравился совместный метод Сергея из Харькова и Игоря (Инстрим). Слушается одна колонка в предполагаемом удобном месте комнаты, и выслушивается её лучшее положение. Это делается с таким-же настроем как и выслушиваются разные кабели или усилки...только здесь меняется угол и расстояние от стенки, т.е. ловится приемлемый звук. Потом выключаем первую и включаем вторую. Вторая ставится приблизительно симметрично и опять ловится звук. Если есть возможност - отмечать положения колонок на полу мелом или легко смываемым маркером, нумеруя и записывая ощущения на бумагу своими словами под каждым номером-положением.

У Кастанеды описывается подобный метод поиска "своего пятна" (места в комнате или другой местности, наиболее соответствующего тебе в энергетическом плане), например

(02-02-2014 23:00)oleg2566 писал(а):  Существует базовая теория размещения АС, надеюсь все об ней знают.

Я знаю парочку, но не знаю какая из них базовая .
Можно здесь по подробнее.

(02-02-2014 23:42)Yuri S писал(а):  Мне понравился совместный метод Сергея из Харькова и Игоря (Инстрим). Слушается одна колонка в предполагаемом удобном месте комнаты, и выслушивается её лучшее положение. Это делается с таким-же настроем как и выслушиваются разные кабели или усилки...только здесь меняется угол и расстояние от стенки, т.е. ловится приемлемый звук. Потом выключаем первую и включаем вторую. Вторая ставится приблизительно симметрично и опять ловится звук.

Метод интересен,но согласно Вашему описанию,в нём не учитывается негативный эффект возникающий от взаимодействия двух одновременно синфазно работающих АС,проявление которого,на мой взгляд,очень заметно.

(03-02-2014 08:55)audin1970 писал(а):  

(02-02-2014 23:42)Yuri S писал(а):  Мне понравился совместный метод Сергея из Харькова и Игоря (Инстрим). Слушается одна колонка в предполагаемом удобном месте комнаты, и выслушивается её лучшее положение. Это делается с таким-же настроем как и выслушиваются разные кабели или усилки...только здесь меняется угол и расстояние от стенки, т.е. ловится приемлемый звук. Потом выключаем первую и включаем вторую. Вторая ставится приблизительно симметрично и опять ловится звук.

Метод интересен,но согласно Вашему описанию,в нём не учитывается негативный эффект возникающий от взаимодействия двух одновременно синфазно работающих АС,проявление которого,на мой взгляд,очень заметно.

Не знаю что конкретно имеете ввиду, но если расскажете как это очень заметное решаете, то будет конструктивно, а не просто типа я закинул, а вы карячтесь.
Фазы от двух АС меняются и от частоты, и от расстояния, да и уши находятся не в одной точке. Стоит ли в итоге получить синдром сороконожки?
Лично я это решаю ловлей точки прослушивания, и громкости в каналах. Т.е. такой себе баланс фаз и амплитуд. А вообще замечено, что далеко от зоны стереоэффекта звук интереснее, но привычной сцены нет. Всё в итоге скатывается, что СТЕРЕО - обман, и зря все так легкомысленно отказались от МОНО. Как не крути, а в стерео мы получаем одну информацию два раза и с малой (или никакой) разницей во времени, и мозги немного путаются, шо поделать...

Согласен, что тема размещения АС и точки прослушивания в музыкальной комнате вовсе неоднозначна, но также уверен в том, что базовые рекомендации, основанные на экспериментах и акустических измерениях, однозначно "рулят" .
Описать все методики и нюансы процесса инсталляции АС в формате поста просто нереально. Кроме того, точное, но "слепое" соблюдение базовых рекомендаций во многих случаях не приводит к желаемому результату, что, в общем-то, естественно...
Считаю, что нужно чётко представлять себе, что от чего зависит и чего следует ожидать от каждой конкретной манипуляции с позицией АС и точки прослушивания.
Если не вдаваться в подробности, то нужно понимать, что правильное размещение АС в музыкальной комнате, относительно её стен, относительно друг друга и относительно точки прослушивания, последовательно решает две главные акустические задачи: оптимизация воспроизведения баса и формирование звуковой сцены. Причём, решения этих задач, отнюдь не носят характер симбиоза, то есть, то, что хорошо в первом случае, плохо для другого и, наоборот... Компромисс между качеством баса и характеристиками звуковой сцены неизбежен .
Оптимизация басовых характеристик звучания является основой любой методики инсталляции, а сцена формируется уже на базе качественного баса.
Ответ на вопрос, почему в некоторых случаях использование одной и той же методики приводит к потрясающему результату, а в других, в лучшем случае, не имеет ожидаемого эффекта, очевиден: различная геометрия, размеры и физические свойства ограждающих конструкций комнат, различные типы АС (одним нужна бас-поддержка, а другим нет; одни имеют широкую направленность, а другие - узкую и т.д.), различные звуковые приоритеты конкретных слушателей (меломану - одно, аудиофилу - другое...). Помимо этого, сами по себе, различные методики решают несколько различные задачи, например, одни, в первую очередь, предназначены для осуществления модального контроля, а другие - для нивелированимя проявлений граничных эффектов.
Собственно, в силу перечисленных выше причин, во многих случаях не стоит "слепо" следовать общим рекомендациям (и вовсе не потому, что они плохие или неправильные!) - их правильнее рассматривать в качестве некой отправной точки или "стартовой позиции" .
На самом деле, существует ещё и третий, заключительный этап мероприятий, направленных на оптимизацию звучания баса и характеристик звуковой сцены - акустическая обработка, но это уже отдельная тема...
Если есть конкретные вопросы - отвечу, конечно, в пределах компетенции... .
Если же кому-то, действительно, интересно - можете почитать мою статью " Инсталляция АС и оптимизация местоположения слушателя" по ссылке http://doctor-sound.com.ua/?page=read&id=174 В этой статье я постарался обобщить и систематизировать разноплановую тематическую информацию, позаимствованную из различных отечественных и зарубежных источников.
С уважением.

(03-02-2014 10:00)Yuri S писал(а):  Не знаю что конкретно имеете ввиду, но если расскажете как это очень заметное решаете, то будет конструктивно, а не просто типа я закинул, а вы карячтесь.

О проявлении данного негативного эффекта и способе его минимизации подробно описано в статье А.Лихницкого о комнате прослушивания.
Абсолютно согласен с уважаемым Victor-Blues об отсутствии универсальных готовых рецептов оптимизации расположения АС и точки прослушивания, и в то же время, о важной роли базовых рекомендаций,основанных на многочисленных экспериментах.
Для меня,например, базовыми являются рекомендации(частично) А.Лихницкого. Не в полной мере, по причинам:
1) неподходящие пропорции реальной комнаты,
2) в некоторых случаях совпадение найденных точек с распред.мод,
3) конструктивные особенности АС(неподходящее расстояние от центра НЧ излучателя до пов.пола).
Поэтому,исходя из конкретных геометр.условий, стараюсь выдержать соотношение 1:1,7 хотя бы для одной пары указанных в ст. размеров.
По степени влияния на результат для себя выделил пару:
расстояние от центра НЧ излучателя до пов.пола и одним из расст.:
-до фронтальной стены,
-до боковой,
-до середины расст.между парой АС.
И,соответственно-частично, придерживаюсь "правила" 1/3, 1/5.
Основной задачей для меня в данных экспериментах является нахождение точек в которых негативное влияние КДП на итоговый тональный баланс в зоне прослушивания минимально.
И,конечно, найденные таким образом точки не будут ОПТИМАЛЬНЫМИ для всех:
-тонально сбалансированных АС,на мой слух,не так много,
-не все записи тонально сбалансированны,
-и,главное,-у каждого "свой тональный баланс" и т.д.
С уважением!

(03-02-2014 10:00)Yuri S писал(а):  

(03-02-2014 08:55)audin1970 писал(а):  ... не учитывается негативный эффект возникающий от взаимодействия двух одновременно синфазно работающих АС,проявление которого,на мой взгляд,очень заметно.

Не знаю что конкретно имеете ввиду, но если расскажете как это очень заметное решаете, то будет конструктивно, а не просто типа я закинул, а вы карячтесь...

Разделяю точку зрения audin1970. Немного добавлю...
Считаю, что симметричность размещения АС является одним из основополагающих моментов в СТЕРЕО по двум причинам. Во-первых, что касается СЧ/ВЧ диапазонов - соблюдение акустической симметрии является залогом "правильности" и образности звуковой сцены. Во-вторых, с точки зрения воспроизведения баса, то есть, касаемо звуковых волн большой длины - симметричное размещение АС позволяет хоть как-то прогнозировать явления интерференции (локализацию зон высокого и низкого звукового давления), а также оптимизировать акустическое взаимодействие на НЧ между самими АС, АС и стенами комнаты.
Что касается именно воспроизведения НЧ диапазона, то довольно часто приводится контраргумент - ведь симметричное размещение басовых излучателей влечёт за собой потенцирование НЧ проблем и, думаю, это в некоторой степени справедливо, поскольку, как известно, конструктивное взаимодействие приводит к появлению пиков, а деструктивное, соответственно - появлению провалов на АЧХ. Однако, если учитывать тот факт, что помимо взаимодействия между собой, АС также взаимодействуют с комнатными модами, а также с поверхностями стен, пола и потолка помещения (SBIR-эффект), то становится понятным, что несимметричное размещении АС ещё больше усложняет картину интерференции, делая её практически непредсказуемой. Само собой, АС, работающие в различных акустических условиях, в более высокочастотном диапазоне не обеспечивают требования формата СТЕРЕО.
Очевидно, именно поэтому соблюдение акустической симметрии является базовым положением практически любой методики инсталляции АС.
Если позволяют условия, то лично мне больше всего импонирует методика Е.Скучика (именно её в качестве базовой использовал АМЛ), поскольку она учитывает наибольшее количество негативных факторов...
А что касается процесса формирования звуковой сцены - так это тоже отдельная и довольно обширная тема... .

Цитата:Могу кое-что сказать исходя из своего опыта . Если необходимо очень точно выставлять голову для четкой визуализации сцены , то это значит , что колонки еще немного нужно подвигать .

А лучше сменить на те у которых более широкая направленность, и не мучить ни свою шею ни акустику. В хорошей акустике вполне можно обходиться без этих вычислений по направлению в градусах, ставиться параллельно стене и нормально звучит в разных точках. От размеров динамиков это не сильно зависит, а больше от их конструкции.

Вот только точка с более менее правильным фазовым сведением-таки всего одна...
Достаточно равномерное акустическое поле получаем благодаря приличному разрешению тракта.А наиболее вкусное восприятие имеем в строго определенной точке.Это физика,и никуда от нее не деться...