Было бы интересней если бы в шланге цифры бабушку лохматили.

(09-09-2008 08:11)andrepaha link писал(а):Заранее извиняюсь за может быть ламерский вопрос. Если цировой сигнал передаётся в аналоговой форме в виде импульса, то этот импульс можно увидеть на осциллографе? Если да, то все вопросы \"влияет-не влияет\" можно было бы снять.

Да импульс прямоугольной формы. |----|____|-----|____ Приблизительно такой.
Только для единицы длина импулся в 2 раза короче, чем для нуля |--|__|--|__.
Сигнал по любому меняется, но так как фронты нулей идут в два раза реже чем фронты едениц, то простым детектом между временем нарастания фронтов легко определить пришел 0 или 1, даже если форма сигнала сильно поменялась. Т.е. форма сигнала не несет информации - ее несет только задержка между фронтами.
Этим и объясняется факт намного более качественной передачи сигнала цифровым способом.

Если к этом у еще добавить методику кодировая PCM, где напряжения передаются 16 битными числами последовательно раз в 1/44100 секунды, то даже при неверном детектировании 16 битного слова приемник воспринимает его как случайное (значительное отклонение) от основной фазы сигнала на частоте 22KHz. Парные ошибки ведут к помехам уже в слышимом дипазоне. Большее число ошибок - к шуму и треску.
Разумеется все вышеизложенное из голой теории. Люди вон слышат влияние цифровой передачи на бас

Изменение звучания, при смене цифрового кабеля связано, имхо, не с глюками цифрового интерфейса, а с явлением, при котором присоединённый к компоненту сигнальный кабель, влияет на общее звучание системы. Даже если он не подключен с противоположного своего конца.
Возможно причиной тому - отсутствие гальванической развязки общего провода.

(09-09-2008 09:37)Максим М. link писал(а):Если к этом у еще добавить методику кодировая PCM, где напряжения передаются 16 битными числами последовательно раз в 1/44100 секунды

под напряжением в данном случае понимается амплитуда аналогового сигнала? а то по другому я не могу прочитать предложение выше :-)

dateline= писал(а):, то даже при неверном детектировании 16 битного слова приемник воспринимает его как случайное (значительное отклонение) от основной фазы сигнала на частоте 22KHz. Парные ошибки ведут к помехам уже в слышимом дипазоне. Большее число ошибок - к шуму и треску.
Разумеется все вышеизложенное из голой теории. Люди вон слышат влияние цифровой передачи на бас

а разве при неверном детектировании не работает интерполяция (до определенной степени, конечно и только если прием может распознаться как неверный)?

(09-09-2008 09:49)Alexandr K link писал(а):Возможно причиной тому - отсутствие гальванической развязки общего провода.

а как же быть с оптикой? ;-)

Ещё раз внесём ясность, о том, что такое цифра-аналог и т.д.

Для нас интересен на данном этапе музматериал - т.е. звук. Звуковые колебания воздуха посредством микрофона мы можем преобразовать в электрические. Дальше мы их можем усиливать, передавать, преобразовывать, хранить и т.д.

Одним из способов представления сигнала может быть некая математическая функция. Тут нужно обратиться к Теореме Котельникова:
http://masters.donntu.edu.ua/t2004/kita/...lnikov.htm
Поэтому такой вид представления информации называют цифровым - информация о нашем сигнале представлена в виде цифр. Отсюда видно - чем больше цифр, тем полнее информация о сигнале. Поэтому стремятся по-больше бит и по-выше частоту.

Саму цифровую информацию можно передавать в виде импульсного сигнала, Макс описал выше, а также и другими методами, сейчас это не главное. Но сам по себе импульсный сигнал может и не содержать никакой цифровой информации - скажем ШИМ модуляция или просто генератор П-импульсов. Т.е. если в нашем телевизоре или видеомагнитофоне установлен импульсный блок питания - это не означает, что в нём идёт передача цифрового сигнала

Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...

(09-09-2008 10:58)Sergey link писал(а):[quote author=Alexandr K link=topic=5973.msg117823#msg117823 date=1220942950]
Возможно причиной тому - отсутствие гальванической развязки общего провода.

а как же быть с оптикой? ;-)
[/quote]
Или с сетевым кабелем...
В данном контексте оптика не рассматривается, т.к. интересно ОДИНАКОВОЕ изменение звучания при применении одного и того же электрического кабеля в качестве межблочного аналогового и межблочного цифрового, а также сетевого или колоночного. Кстати, для сетевого гальваническая развязка есть ...

(09-09-2008 11:02)Serega link писал(а):Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...

Да это понятно. Вопрос в том, что разница в уровнях сигнала, представляющих 0 и 1 достаточно велика, что уменьшает вероятность ошибок, тем более при избыточной передаче данных... Споры вокруг этого - нивелирует ли низкая вероятность ошибки фактор качества кабеля, если да или нет - то в какой степени... :

не стоит забывать о формате самого потока с цифрового выхода плеера, это всеж не протоко эзернет кк у компуторщиков... поэтому все ИТишный расклады здесь малоприемлемы

(09-09-2008 09:37)Максим М. link писал(а):[quote author=andrepaha link=topic=5973.msg117814#msg117814 date=1220937062]
Заранее извиняюсь за может быть ламерский вопрос. Если цировой сигнал передаётся в аналоговой форме в виде импульса, то этот импульс можно увидеть на осциллографе? Если да, то все вопросы \"влияет-не влияет\" можно было бы снять.

Да импульс прямоугольной формы. |----|____|-----|____ Приблизительно такой.
Только для единицы длина импулся в 2 раза короче, чем для нуля |--|__|--|__.
Сигнал по любому меняется, но так как фронты нулей идут в два раза реже чем фронты едениц, то простым детектом между временем нарастания фронтов легко определить пришел 0 или 1, даже если форма сигнала сильно поменялась. Т.е. форма сигнала не несет информации - ее несет только задержка между фронтами.
Этим и объясняется факт намного более качественной передачи сигнала цифровым способом.

Если к этом у еще добавить методику кодировая PCM, где напряжения передаются 16 битными числами последовательно раз в 1/44100 секунды, то даже при неверном детектировании 16 битного слова приемник воспринимает его как случайное (значительное отклонение) от основной фазы сигнала на частоте 22KHz. Парные ошибки ведут к помехам уже в слышимом дипазоне. Большее число ошибок - к шуму и треску.
Разумеется все вышеизложенное из голой теории. Люди вон слышат влияние цифровой передачи на бас
[/quote]

Понятно, я почему-то думал, что 1-0 задаётся амплитудой сигнала. Хорошо, пускай длительностью. Но сам сигнал можно увидеть? Взять два коаксиальных кабеля, один за 20$, другой за 1000$ и сравнить. Может тот что за 20 будет постоянно мазать длительность сигнала - отсюда и разница?

На траспорте обычно тоже гальваничская развязка есть ибо обычно это трансик,да еще подстраивается.Однако с шаасси обычно связан "земляной" выход СПДифа говеннейшим кермичским глиняным кондером-и его качество ,увы тоже влияет

(09-09-2008 12:17)Александр Карелин link писал(а):не стоит забывать о формате самого потока с цифрового выхода плеера, это всеж не протоко эзернет кк у компуторщиков... поэтому все ИТишный расклады здесь малоприемлемы

это да, интересно другое - почему не перейти на современные стандарты передачи и обработки цифры, чтобы не заниматься "вытягиванием" конфетки из старого стандарта? разорятся произготовители дорогих игрушек? :

(09-09-2008 12:35)AndyN link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=5973.msg117861#msg117861 date=1220951829]
не стоит забывать о формате самого потока с цифрового выхода плеера, это всеж не протоко эзернет кк у компуторщиков... поэтому все ИТишный расклады здесь малоприемлемы

это да, интересно другое - почему не перейти на современные стандарты передачи и обработки цифры, чтобы не заниматься "вытягиванием" конфетки из старого стандарта? разорятся произготовители дорогих игрушек? :
[/quote]
это пока отрыв о практики ... практика такова какова... с ней и надо работать....

(09-09-2008 12:12)AndyN link писал(а):[quote author=Serega link=topic=5973.msg117834#msg117834 date=1220947362]
Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...

Да это понятно. Вопрос в том, что разница в уровнях сигнала, представляющих 0 и 1 достаточно велика, что уменьшает вероятность ошибок, тем более при избыточной передаче данных... Споры вокруг этого - нивелирует ли низкая вероятность ошибки фактор качества кабеля, если да или нет - то в какой степени... :
[/quote]

Вот я зачем всё это написал - для того, чтобы внести небольшую ясность тем, кому не понятна сама суть. А когда не ясна суть - дальше можно ни о чём не говорить. Мне вообще всё-равно, как цифровой кабель влияет на звук. Но если уж речь пошла, то нужно хотя бы представлять немного то, что обсуждается.
Я хотел лишь объяснить, что на самом деле мы сейчас обсуждаем влияние кабеля не на саму информацию (должно быть понятно, что кабель не может непосредственно влиять на информацию - у него мозгов для этого мало), а на сигнал, который передаёт эту информацию. Метод кодировки нужно рассматривать в каждом конкретном случае. Сигнал можно закодировать как угодно, главное требование - передать чётко различимые состояния 0 и 1. А там уже я могу присвоить значению 0 и 1 (понятно, что чисто условно) любые параметры, которые мне удобно детектировать. Скажем напряжение 0,5В - ноль, напряжение 4,5В - единица и т.д.

(09-09-2008 13:07)Serega link писал(а):[quote author=AndyN link=topic=5973.msg117860#msg117860 date=1220951526]
[quote author=Serega link=topic=5973.msg117834#msg117834 date=1220947362]
Т.е. цифровое представление информации - это чисто на бумаге и в воображении мы себе представляем, что вот 0 и 1, просто, чтоб нам было удобней математически представлять этот сигнал...

Да это понятно. Вопрос в том, что разница в уровнях сигнала, представляющих 0 и 1 достаточно велика, что уменьшает вероятность ошибок, тем более при избыточной передаче данных... Споры вокруг этого - нивелирует ли низкая вероятность ошибки фактор качества кабеля, если да или нет - то в какой степени... :
[/quote]

Вот я зачем всё это написал - для того, чтобы внести небольшую ясность тем, кому не понятна сама суть. А когда не ясна суть - дальше можно ни о чём не говорить. Мне вообще всё-равно, как цифровой кабель влияет на звук. Но если уж речь пошла, то нужно хотя бы представлять немного то, что обсуждается.
Я хотел лишь объяснить, что на самом деле мы сейчас обсуждаем влияние кабеля не на саму информацию (должно быть понятно, что кабель не может непосредственно влиять на информацию - у него мозгов для этого мало), а на сигнал, который передаёт эту информацию. Метод кодировки нужно рассматривать в каждом конкретном случае. Сигнал можно закодировать как угодно, главное требование - передать чётко различимые состояния 0 и 1. А там уже я могу присвоить значению 0 и 1 (понятно, что чисто условно) любые параметры, которые мне удобно детектировать. Скажем напряжение 0,5В - ноль, напряжение 4,5В - единица и т.д.
[/quote]

Так вопрос в том и заключается - насколько чётким должен быть сигнал 1, чтоб быть отличимым от 0? При некачественном материале проводника может постоянно смазываться сигнал? Думаю да, вот вам и джиттер, вот вам и влияние на бас...

(09-09-2008 13:23)andrepaha link писал(а):Так вопрос в том и заключается - насколько чётким должен быть сигнал 1, чтоб быть отличимым от 0? При некачественном материале проводника может постоянно смазываться сигнал? Думаю да, вот вам и джиттер, вот вам и влияние на бас...

Я ж говорю - мне абсолютно всё-равно влияние цифрового кабеля Но я знаю точно, что кабель влияет на сигнал, который через него проходит. А насколько сильно это влияние, какие искажения там возникнут и что в итоге примет детектор - это уже мне не интересно до такой степени, чтоб я занимался реальными экспериментами и замерами в данном конкретном случае.
Я всего-навсего здесь пишу только для того, чтоб сделать обсуждаемую тему слегка понятней тем, кому это интересно, но знаний и/или пониманий не достаточно. Поэтому пытаюсь более-менее доступно объяснить простые вещи. Например, что неправильно и некорректно в данном случае обсуждать "цифровой сигнал", а гораздо правильней было бы говорить о конкретной системе кодирования цифровой информации, и говорить о помехоустойчивости и стабильности самого интерфейса. А лепить всю цифру в кучу неправильно (типа, а вон сетка гигабит 10 метров и работает, а вот спдиф жалкий метр и вдруг ошибается).

Вместо того чтобы признать сам факт влияния цифрового кабеля в системе на звук, и после этого обменяться информацией, что на чем как звучит,некоторые очень образованные граждане (как правило они причисляют себя к сонму компьютерщиков),ринулись доказывать своим не очень образованным (по их пониманию) собеседникам,что этого быть совершенно не может. У каждого свое хобби. :

(09-09-2008 12:23)andrepaha link писал(а):Понятно, я почему-то думал, что 1-0 задаётся амплитудой сигнала. Хорошо, пускай длительностью. Но сам сигнал можно увидеть? Взять два коаксиальных кабеля, один за 20$, другой за 1000$ и сравнить. Может тот что за 20 будет постоянно мазать длительность сигнала - отсюда и разница?

Ну мазатся это и есть джитер. Я собственно уверен что отклонения есть всегда от идеальной длительности. Но это не повод чтобы детектировать передаваемый сигнал неправильно. Ибо разница в длительности там весьма большая, нужно наложение ложного сигнала достаточной силы чтобы дать ошибку.

(09-09-2008 10:56)Sergey link писал(а):а разве при неверном детектировании не работает интерполяция (до определенной степени, конечно и только если прием может распознаться как неверный)?

Ну если открыть любой wav файл в простейшем редакторе и увидеть PCM формат визуально то увидишь что колебания высоких частот передаются гораздо меньшим динамическим диапазоном чеи тех же басов. Т.е. колебания высоких идут какбы рядом с основной линией сигнала. Другими словами резкое отклонение значения сигнала (в случае ошибки передачи) приемник спокойно может детектировать и скорее всего интерполировать как продолжение линии вместо резкого броска в точку ошибки и затем обратно на линию.

(09-09-2008 18:22)Максим М. link писал(а):[quote author=andrepaha link=topic=5973.msg117863#msg117863 date=1220952205]
Понятно, я почему-то думал, что 1-0 задаётся амплитудой сигнала. Хорошо, пускай длительностью. Но сам сигнал можно увидеть? Взять два коаксиальных кабеля, один за 20$, другой за 1000$ и сравнить. Может тот что за 20 будет постоянно мазать длительность сигнала - отсюда и разница?

Ну мазатся это и есть джитер. Я собственно уверен что отклонения есть всегда от идеальной длительности. Но это не повод чтобы детектировать передаваемый сигнал неправильно. Ибо разница в длительности там весьма большая, нужно наложение ложного сигнала достаточной силы чтобы дать ошибку.

[/quote]

Макс, а вот как ты думаешь, что детектируеься изначально? Т.е. какими сигналами мы получаем 0 и 1 в формате СПДИФ?