(16-12-2011 16:03)Kladimir писал(а):  Это интересный момент так, как у фильтров выше 3-го порядка заметные фазовые искажения, а я собираюсь использовать кроссовер 4-го порядка. Все, что нашел только 24дБ/октава.

т.е. у фильтра первого порядка ФЧХ линейная что ли? а почему вы выбрали 4го? цифра понравилась? а если 4го, то какого типа? Баттерворта-Бесселя, Линквица-Райли, Чебышева...., для скольки полосной системы? чем пассивный не угодил?
наверно вы сами понимаете, что все, что здесь в ветке написано - не правильно. предлагаю разобраться пошагово всем вместе.
1. задача. цель.
2. наличие компонент
3. возможности по приобретению и предпочтения.
и только 4. свои идеи, убеждения, опыт.

(16-12-2011 16:17)Artmaster писал(а):  1. задача. цель.

Meridian DSP 5500

не, ну не факт, что только поговорить. активные кроссоверы -это такая вредная привычка, что может скосить любого.... поэтому интересно и готов сприяти.

(16-12-2011 16:17)Artmaster писал(а):  

(16-12-2011 16:03)Kladimir писал(а):  Это интересный момент так, как у фильтров выше 3-го порядка заметные фазовые искажения, а я собираюсь использовать кроссовер 4-го порядка. Все, что нашел только 24дБ/октава.

т.е. у фильтра первого порядка ФЧХ линейная что ли? а почему вы выбрали 4го? цифра понравилась? а если 4го, то какого типа? Баттерворта-Бесселя, Линквица-Райли, Чебышева...., для скольки полосной системы? чем пассивный не угодил?
наверно вы сами понимаете, что все, что здесь в ветке написано - не правильно. предлагаю разобраться пошагово всем вместе.
1. задача. цель.
2. наличие компонент
3. возможности по приобретению и предпочтения.
и только 4. свои идеи, убеждения, опыт.

4-го порядка потому, что других не нашел. Это как раз ответ на 3-й вопрос.
1. задача. цель. Хочу построить свои АС и путем эксперимента с активным кроссовером найти оптимальный вариант для себя. Есть идея с АС, но нет людей которые могли бы поддержать умным советом. Поэтому приходиться экспериментировать и самому до всего докапываться. Это ответ и на 4-й вопрос.
2. наличие компонент. Здесь ничего нет. Начинаем все с нуля.

---

Я задумался о том, что частоты срезов кроссоверов АС никакого отношения к музыке не имеют. Производители берут 2, 3 или больше динамиков и сшивают их стараясь сделать АЧХ ровной руководствуясь ТХ этих динамиков. И только потом, после всех тестов тестят на музыкальном материале. И никто даже не задумывается о том, что, по сути, режут и сшивают музыкальный материал в местах найболее богатых.
Я решил идти от музыки к технологиям. И в моем случае найболее идеальным для среза получились частоты 100-120 Гц и 8-10 кГц. И здесь я хочу поэкспериментировать с активным кроссовером.

Надо динамики еще же найти под деление в таких частотах (100 и 10к)
А так да. Я вот тоже к примеру ищу качественное готовое изделие-фильтр которым можно звук крутить, а то через комп плагинами в фубаре надоело уже туды сюды звук тыцкать, да и неудобно очень это и опасно для пищалок
В качестве усилителей кстати думаю подойдут многоканальные усилители неплохие(адком, парасаунд и т.п.) и частично (возможно) даже ресиверы более менее неплохие.

(16-12-2011 19:03)Assassin писал(а):  Надо динамики еще же найти под деление в таких частотах (100 и 10к)
А так да. Я вот тоже к примеру ищу качественное готовое изделие-фильтр которым можно звук крутить, а то через комп плагинами в фубаре надоело уже туды сюды звук тыцкать, да и неудобно очень это и опасно для пищалок
В качестве усилителей кстати думаю подойдут многоканальные усилители неплохие(адком, парасаунд и т.п.) и частично (возможно) даже ресиверы более менее неплохие.

Мусатов построил 3-х полосную АС на шириках. Это меня и заинтересовало. Только он строил их сугубо для себя:
http://musatoffcv.narod.ru/Projects/AS2.htm
Здесь он все подробно расписал как и почему.

(16-12-2011 16:03)Kladimir писал(а):  ..И по усилителям не все понятно. С активным кроссовером использовать обыкновенные УМ смысла нет. А где взять УМ НЧ, СЧ и ВЧ усилители? Самим мастерить?...

Не нужно мудрствовать, лучше всего три одинаковых усилителя. Или сколько там в АС полос? Усилителей по количеству полос. Лучше без кросоверов в АС думаю. Преимущество такой системы в повышении чувствительности динамиков и снижении требований по мощности к усилителям. Не увеличивая напряжение питания УМ, можно выкачать больше мощности.

(16-12-2011 18:33)Kladimir писал(а):  Я решил идти от музыки к технологиям. И в моем случае найболее идеальным для среза получились частоты 100-120 Гц и 8-10 кГц. И здесь я хочу поэкспериментировать с активным кроссовером.

более всего радует пункт 2 - что ничего не надо ни к чему насильно прикручивать вопреки здравому смыслу. так же очень одобряю последний абзац о частотах среза. я бы их понизил только чуток - 80Гц и 5кГц - в моей версии. она почти случайно совпадает с диапазоном человеческого голоса вместе с обертонами
т.о. я бы вырисовал ШП+добавки сверху и снизу... но!....
это совсем другая история и всем ходить в белых штанах необязательно. это из Золотого теленка затея -для тугомыслящих.
я бы в Фубаре тренировал концепты до получения нужного резальтата, а потом собирал бы "в железе".
усилители, в зависимости от выбора частот раздела и ширины этих полос, могут быть одинаковыми, но с разными радиаторами, или питанием. хотя конечно есть смысл взять волю в кулак и реализоваться и в этом направлении - классА, без ОООС, .... на транзюках, или лампе, или быть может есть иные мечты... скооперироваться с кем то и ...
о порядке фильтров. если вы давно читаете "о звуке", то наверняка знаете, что есть апологеты низких порядков и высоких порядков фильтров. кто из них параллельщики, а кто "последовательщики" - замнем для ясности. т.е. можете поверить на слово, что удачным может быть и то и другое, и наверняка будет третье - вообще без фильтров.
однако для выбора частот раздела совершенно необходимо учиывать свойства имеющихся динамиков. т.к. ничего нет, то и частот раздела - нет. надо создавать с нуля.
.... например тяжелый длинноходный сабовый дин нуждается в активном делении и требует низкую частоту среза и не обязательно высокий порядок. -там и так все погаснет, а колонка получится херовая, поэтому и тратить время и деньги на кросс не стоит ну и т.д. ....

........а когда через годы наиграетесь всеми теми штуками что выше описывали - придете Неизбежно к короткому минималистическому тракту- ОДНОТАКТ и ШИРИК...... никаких фильтров - Только музыка.

(16-12-2011 20:24)синоптик писал(а):  ........а когда через годы наиграетесь всеми теми штуками что выше описывали - придете Неизбежно к короткому минималистическому тракту- ОДНОТАКТ и ШИРИК...... никаких фильтров - Только музыка.

Я уже теоретически к этому пришел, но есть одна проблема: я слушаю тяжелую музыку. Один ширик будет не очень хорошо т.к. басс бочка временами лупит 120 ударов в минуту. НЧ динамик нужен только для того, чтоб разгрузить ширик от этого и дать ему спокойно воспроизводить всю остальную музыку. И еще, использую активный кроссовер я могу запросто использовать однотактники. Пока в проекте двухтактник на КТ88.

ну ведь никто вам не запретит иметь вторую систему под вашу долбежную музыку? Только вот мне сдается все мы с годами почемуто выбираем совсем иную Музыку..... а молодость....чтож этот недостаток быстро проходит....

удивительно, но я с годами не пришел к "синоптетическому" сетапу однотактов не было у меня никогда. вернее был на транзисторах чей то шедевр, я поюзал в недоумении, нашел пару багов и выкинул.
сейчас много лет как забил на усилители, однополосной ШП тоже не было никогда и мне очень близка позиция ТСа о тяжелой музыке, ударе в грудь (бас обожаю) и пр. допускаю что он молодой человек, в отличие от меня, но ищем что то похожее с ним. это говорит о том, что правила есть конечно, но можно не вписаться.
Kladimir -какую долю промышленного оборудования вы бы хотели иметь в рассматриваемом сетапе? ну там - проигрыватель покупной, усилители, колонки, уже не говорю о проводах и прокладках...
спрашиваю чтоб точнее определиться с направлением обсуждения.

(16-12-2011 20:04)Artmaster писал(а):  

(16-12-2011 18:33)Kladimir писал(а):  Я решил идти от музыки к технологиям. И в моем случае найболее идеальным для среза получились частоты 100-120 Гц и 8-10 кГц. И здесь я хочу поэкспериментировать с активным кроссовером.

более всего радует пункт 2 - что ничего не надо ни к чему насильно прикручивать вопреки здравому смыслу. так же очень одобряю последний абзац о частотах среза. я бы их понизил только чуток - 80Гц и 5кГц - в моей версии. она почти случайно совпадает с диапазоном человеческого голоса вместе с обертонами
т.о. я бы вырисовал ШП+добавки сверху и снизу... но!....
это совсем другая история и всем ходить в белых штанах необязательно. это из Золотого теленка затея -для тугомыслящих.
я бы в Фубаре тренировал концепты до получения нужного резальтата, а потом собирал бы "в железе".
усилители, в зависимости от выбора частот раздела и ширины этих полос, могут быть одинаковыми, но с разными радиаторами, или питанием. хотя конечно есть смысл взять волю в кулак и реализоваться и в этом направлении - классА, без ОООС, .... на транзюках, или лампе, или быть может есть иные мечты... скооперироваться с кем то и ...
о порядке фильтров. если вы давно читаете "о звуке", то наверняка знаете, что есть апологеты низких порядков и высоких порядков фильтров. кто из них параллельщики, а кто "последовательщики" - замнем для ясности. т.е. можете поверить на слово, что удачным может быть и то и другое, и наверняка будет третье - вообще без фильтров.
однако для выбора частот раздела совершенно необходимо учиывать свойства имеющихся динамиков. т.к. ничего нет, то и частот раздела - нет. надо создавать с нуля.
.... например тяжелый длинноходный сабовый дин нуждается в активном делении и требует низкую частоту среза и не обязательно высокий порядок. -там и так все погаснет, а колонка получится херовая, поэтому и тратить время и деньги на кросс не стоит ну и т.д. ....

Я тоже думал о 80Гц на низах, но тут все строится на компромисах и жертвах одного в пользу другого. Приходиться выбирать меньшее зло. Я слушаю тяжелую музыку и в ней басс-бочка как раз лежит в диапазоне 80-120 Гц. Решил жертвовать обертонами голоса. А по верхам железо от 8 до 12 кГц. Здесь тоже, 8кГц сами напрашиваются. Динамики тоже подобрать не так уж и легко. Сабовый длинноход, однозначно, ставить не собираюсь. Но и 15" лопух тоже. 12" самый оптимальный вариант и ширик 10".
Foobar конечно затея отличная, но он не устанавливается на iMac.
До усилителей я еще не дошел, но планирую лампу.

---

(16-12-2011 20:43)синоптик писал(а):  ну ведь никто вам не запретит иметь вторую систему под вашу долбежную музыку? Только вот мне сдается все мы с годами почемуто выбираем совсем иную Музыку..... а молодость....чтож этот недостаток быстро проходит....

У меня все сложно: я однолюб. Я уже больше 25 лет слушаю такую музыку. Это часть меня.
Две системы это хорошо, только музыка одна.

одобрям-с. про бас гитару и бочку до 120 Гц ИМХО вопрос не закроет, хотя бас гитару вопроспроизводить отдельно от голоса очень бы хотелось тоже.. а обертона - это то, что выше основного тона, об основных частотах:
Type of voice..............Frequency range
------------------------------------------------
Bass .....................87.31Hz to 349.23Hz
Baritone................98.00Hz to 392.00Hz
Tenor....................130Hz to 493.88Hz
Contralto...............130.81Hz to 698.46Hz
Soprano............... 246.94Hz to 1,174.70Hz
похоже на то, что выше 3кГц никаких природных звуков не осталось, а только ветер и цыканье одно, которое конечно формирует звучание остального, но истинного цыканья никто не знает, поэтому любое можно выыдать за особо удачное - на чем собссно и базируются восторженные описания звучания.
а я как раз Про-ную жесткую пятнашку дома приручил и заставил бас играть. -любо. активом кстати. называется саб
и вообще ни одного динамика на резиновом подвесе в сетапе нету.

Самый большой выигрыш такой схемы (би...три-ампинг) уменьшение всех видов искажений, повышение кпд и максимального не искажённого звукового давления.
Проигрыш - невозможное точное фазовое согласование без приборов, то есть снизу мычат коровы сверху щебечут птички а когда то это было чьим то человеческим голосом.
К примеру студийные мониторы имеют отдельные схемы задержки сч - вч звена.
Плюс большая вероятность спалить пищалку без схемы защиты.
На одинаковых динамиках активная схема будет предпочтительнее пассивной учитывая вышесказанное но только если речь идёт максимально приближённом к натуральному звуку что звучал в студии при сведении, а не о тёплом холодном или кому какой звук больше нравится.

п.с. C парой студийных мониторов за $2.5тыс. могут поспорить только представители hi-end рынка в5 раз дороже например mark levinson и thiel, а если на их компонентах реализовать активную фильтрацию имхо равных будут единицы но опять же в 5-10 раз дороже.

ничего такого не замечал.
ок, после посильного сбора и упорядочения информации я бы посоветовал ТСу выбрать динамики "по жанрам" - НЧ, с подходящим характером баса, ШП (СЧ) для голоса и цыкалку, а после этого можно озадачиться требуемыми характеристиками фильтров, их порядку, типу, актив-пассив и прочая кибернэтикэ.

(16-12-2011 16:03)Kladimir писал(а):  

(16-12-2011 11:49)oommeenn писал(а):  

(16-12-2011 11:28)arcam писал(а):  Фазовые характеристики - основная проблема этих проектов. ИМХО.

И это при условии, что уже адекватно промоделирован существовавший в АС фильтр и настроены активные фильтры.
ИМХО ЭВМ может быть хорошим выходом. Легко крутить но мерять и слушать надо все равно.

А здесь я не понял. C активным кроссовером фильтры в АС не нужны.

Не нужны. Просто я не понял. Вы хотите свою АС мастерить и сразу с активными фильтрами?
Я имел ввиду использование готовой АС, когда выковыриваем ее фильтры, анализируем, потом настраиваем активные фильтры как так же как старые пассивные. Чтоб была как бы точка для начала. Потом ставим эксперименты.
Извините, я не представляю вашего опыта. Я сразу новую АС на активных фильтрах не рискну, потому так и написал.

Предлагаю конкретную реализацию попробовать в этой теме пообсуждать. Именно активных фильтров. А не динамиков(причем непонятно как 10" может воспроизводить 100-10к), проводов и птичек Еще кстати есть софтовая Dsp фильтрация. И ее местный форумчанин с Николаева насколько я знаю реализовал.

(16-12-2011 10:20)parasound писал(а):  Позади уже три самодельных кроса, в том числе и ламповый. Сейчас колдую над четвертым. Желаемого результата пока не добился и уже не уверен что получится все то, на что расчитывал. Да и подзамахался уже маленько. Самому все это поднять оказалось сложнее чем представлялось поначалу.

100%. Сам через это ходил много много лет. Пока не понял что надо еще учитывать и реальную фазовую характеристику каждого динамика, и угол излучения. И если эти данные даже удастся добыть, то сразу возникает вопрос, а как же корректировать фазовую характеристику, и оказывается что очень значительным усложнением активного фильтра. И все преимущества сразу начинают рассеиваться. И к этому необходим еще и серьезный измерительный комплекс, чтобы можно было измерять все ту же фазовую характеристику после коррекции.
В общем проблемы...

---

(16-12-2011 10:53)parasound писал(а):  Активный кросс должен быть бескомпромисным. Иначе хорошего звука не добъешся, будет как звук с плохим предвачем, и проиграет акустике с пассивными фильтрами. Уже не один год это разгребаю. Хочется все-таки сделать самому, и чтобы заиграло!

Искренне желаю успеха!

---

(16-12-2011 22:41)yuran писал(а):  Проигрыш - невозможное точное фазовое согласование без приборов, то есть снизу мычат коровы сверху щебечут птички а когда то это было чьим то человеческим голосом.

Абсолютно верно!

---

(16-12-2011 11:28)arcam писал(а):  Фазовые характеристики - основная проблема этих проектов. ИМХО.

Абсолютно согласен!

(16-12-2011 20:52)Artmaster писал(а):  удивительно, но я с годами не пришел к "синоптетическому" сетапу однотактов не было у меня никогда. вернее был на транзисторах чей то шедевр, я поюзал в недоумении, нашел пару багов и выкинул.
сейчас много лет как забил на усилители, однополосной ШП тоже не было никогда и мне очень близка позиция ТСа о тяжелой музыке, ударе в грудь (бас обожаю) и пр. допускаю что он молодой человек, в отличие от меня, но ищем что то похожее с ним. это говорит о том, что правила есть конечно, но можно не вписаться.
Kladimir -какую долю промышленного оборудования вы бы хотели иметь в рассматриваемом сетапе? ну там - проигрыватель покупной, усилители, колонки, уже не говорю о проводах и прокладках...
спрашиваю чтоб точнее определиться с направлением обсуждения.

Я уже не молод, мне 44. Поэтому и ищу что-то совершенное или возле того. А когда был молодой, то искал погромче и все было на много проще.
Из про думаю остановиться на кроссовере и динах НЧ и ВЧ. Здесь все непросто. Концертное оборудование для дома не приемлемо, а в студийном мне не нравится саунд. Хотя я бы многое взял из концертного.