какая разница в виде чего? Считанного pcm потока в какой угодно форме. В вавке, aiff, avi,mkv . В любом понятном пк формате без потерь.
Вы что, хотите сказать, что pcm поток заключенный в вав, чем-то отличается от pcm на cd-da? Сделал сейчас другой эксперимент - сравнение болванки и фирменного cd (совокупно, не по трекам. Сравнение всего диска). У меня 2 привода. Опять побитное совпадение. Wav-ы уже не при делах в таком сравнении.

(18-11-2008 15:25)Скользящий link писал(а):[quote author=VictorV link=topic=6910.msg133989#msg133989 date=1227006167]
[quote author=random link=topic=6910.msg133983#msg133983 date=1227005146]
[quote author=DoF link=topic=6910.msg133980#msg133980 date=1227004724]
я дочитал до конца. различие в эти форматах - сам контейнер т.к. они оба используют pcm. Хотя контейнер wav может использовать не только pcm.
Wav это НЕ формат. Также как, к примеру, avi. Это контейнеры, внутри которых может содержаться много форматов. Вот так и в wav может содержаться копия трека на диске,а может содержаться что-то совсем другое.

Теперь уже моя очередь отпускать ехидные замечания Дайте определение контейнера.
[/quote]
да все правильно. WAV - это контейнер для PCM на писишках, AIFF - это контейнер для PCM на маках и т.д. но внутри по сути одно и тоже. заголовки разные.
по сути спора, какой носитель - если, допустим, на ленту пишем цифровую информацию, то носитель цифровой, если на ту же ленту аналоговую - носитель аналоговый.
это как бутылка - если в ней молоко, то она молочная, а если водка - то водочная. все.
а обзывать СД-болванку аналоговым предметом не правильно. я с таким же успехом могу утверждать, что она дискретна. это самая настоящая совковая бюрократия.
[/quote]
Витя, увы, ты тоже не видишь сути...
Попытаюсь разжевать, один раз, лично для тебя, больше не буду...
Процесс чтения КД суть аналоговый, формально, цифру мы получим только после декодирования, в уровнях ТТЛ - http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor%...stor_logic ... Процесс чтения неидеален, поэтому формат и кодирование допускает и предполагает аппроксимацию через интерполяцию, т.е. при потере данных информация восстанавливается по определенному алгоритму, согласно Ред Бук http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(a..._standard) это кодирование Рида-Соломона в поле Грея с чередованием - http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-inter...mon_coding , процитирую, "Interpolation - If a major error occurs and a sample cannot be perfectly reconstructed by the error control circuitry, it is possible to "guess" the content of the sample; that is, obtain an approximation by interpolating it off the neighbouring audio samples. While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation of audio quality as clicks and pops are avoided." Т.е. по твоей аналогии, если попробовать ректифицировать из воТТки спирт, независимо от "контейнера", то результат будет формально разный, т.к. процесс ректификации аналоговый... Именно поэтому, сигнал деградирует, в разной степени и на разных этапах, причем, это происходит до восстановления исходного ПСМ потока, т.е. еще в аналоговой части...
[/quote]

И я еще один раз напишу - интерполяция производится только в случае, если не удалось восстановить исходную последовательность данных средствами Римана-Соломона. ЧТо собственно на чисто ангельском выше и написано. И еще раз напишу - такое на практике случается очень редко. Т.е. весь диск, вся болванка, в подавляющем большинстве случаев воспроизводится БЕЗ интерполяции. Я ставлю этот эксперимент с каждым проигрываемым мною диском И меня индикатор имплементирован в транспорт. Как только он блымнул красненьким - интерполяция. Так вот он и не блымает. Все корректно. Так что - интерполяция - не аргумент, не нормальное положение вещей, а скорее исключение аварийного характера.

(18-11-2008 13:39)Скользящий link писал(а):у Вас есть данные проверки этого утверждения экспериментального характера применительно к формату КД-ДА?

Вот один вариантов ответа на ваш вопрос - "И у практически всех этих мелкосхем ДСП есть возможность просмотра флагов ошибок - мол - вот С1 ошибка, а вот неисправленная С1, а вот С2, а вот - неисправленная С2 - интерполирую. Если флагов неисправленной С2 не выбрасывается - данные восстановлены однозначно и правильно, хоть с болванки, хоть со штамповки."
И вот еще - "В большинстве случаев, в подавляющем большинстве случаев(в 99,5% - судя по моим дискам и болванкам) - контроллер как раз может. Это просто проверяется - если он не может - он флажок выбрасывает. Флажок можно визуализировать. И понаблюдать. Это справедливо для практически всех проигрывателей/транспортов СДДА - даже самых дешёвых." - отвечал Eugene Balakin в этой же ветке, но почему-то его ответы никто ну в упор не замечает...

(18-11-2008 15:25)Скользящий link писал(а):Именно поэтому, сигнал деградирует, в разной степени и на разных этапах, причем, это происходит до восстановления исходного ПСМ потока, т.е. еще в аналоговой части...

Если уж совсем строго говорить, то деградидует не полезный музыкальный сигнал, а восстанавливаемый PCM поток, но если он восстановился без ошибок, о чем дважды писал Eugene Balakin, и то, что пытается донести до всех Никитин, то однозначный ответ на вопрос автора темы, - можно ли воспроизвести точную копию данных с оригинала диска на болванке - да, можно! Но, как правило, звук с копии будет отличаться от оригинала и не по причине того, что якобы копия в плане данных отличается от оригинала.

(18-11-2008 15:58)Eugene Balakin link писал(а):И я еще один раз напишу - интерполяция производится только в случае, если не удалось восстановить исходную последовательность данных средствами Римана-Соломона. ЧТо собственно на чисто ангельском выше и написано. И еще раз напишу - такое на практике случается очень редко. Т.е. весь диск, вся болванка, в подавляющем большинстве случаев воспроизводится БЕЗ интерполяции. Я ставлю этот эксперимент с каждым проигрываемым мною диском И меня индикатор имплементирован в транспорт. Как только он блымнул красненьким - интерполяция. Так вот он и не блымает. Все корректно. Так что - интерполяция - не аргумент, не нормальное положение вещей, а скорее исключение аварийного характера.

Интересное и простое решение - ваш красный индикатор! Если выберу CD в качестве источника звука - можно просить вас о вталкивании такого же в мой ПКД?

(18-11-2008 16:04)AlexCherny link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=6910.msg134045#msg134045 date=1227013116]
И я еще один раз напишу - интерполяция производится только в случае, если не удалось восстановить исходную последовательность данных средствами Римана-Соломона. ЧТо собственно на чисто ангельском выше и написано. И еще раз напишу - такое на практике случается очень редко. Т.е. весь диск, вся болванка, в подавляющем большинстве случаев воспроизводится БЕЗ интерполяции. Я ставлю этот эксперимент с каждым проигрываемым мною диском И меня индикатор имплементирован в транспорт. Как только он блымнул красненьким - интерполяция. Так вот он и не блымает. Все корректно. Так что - интерполяция - не аргумент, не нормальное положение вещей, а скорее исключение аварийного характера.

Интересное и простое решение - ваш красный индикатор! Если выберу CD в качестве источника звука - можно просить вас о вталкивании такого же в мой ПКД?
[/quote]
Конечно - вариации в зависимости от примененной мелкосхемы ДСП (однажды тут названной еще "контроллером")

(18-11-2008 16:02)Вячеслав link писал(а):Если уж совсем строго говорить, то деградидует не полезный музыкальный сигнал, а восстанавливаемый PCM поток, но если он восстановился без ошибок, о чем дважды писал Eugene Balakin, и то, что пытается донести до всех Никитин, то однозначный ответ на вопрос автора темы, - можно ли воспроизвести точную копию данных с оригинала диска на болванке - да, можно! Но, как правило, звук с копии будет отличаться от оригинала и не по причине того, что якобы копия в плане данных отличается от оригинала.

Я тоже уже писАл, что полное восстановление информации еще не гарантирует точного воспроизведения, оно гарантирует всего лишь то что треугольник ABC = треугольнику A`B`C`. То что треугольники равны доносить даже среднестатистическому форумчанину надеюсь не нужно? Но затраты на восстановление информации с болванки А и болванки В окажутся разными а отсюда и воспроизведение фрагментов окажется различным.

(18-11-2008 00:45)Максим М. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133786#msg133786 date=1226951567]
Максим, а вот тут ты не прав. Я выше по ветке написал, что программные барабаны, перфокарты и перфолента - наиболее цифровые носители. Именно в такой системе - дырка-не дырка в строго отведенном месте и есть настоящая двоичность

А дырка смещенная на пол милиметра?
Дырки в виде питов по сути - тоже самое.
[/quote]

дырка, смещенная на пол-миллиметра - это неисправность в случае с перфокартой, и это глкавый мастер клок в случае СД, в обеих случаях - неработоспособный дивайз

(18-11-2008 16:14)Eugene Balakin link писал(а):Конечно - вариации в зависимости от примененной мелкосхемы ДСП (однажды тут названной еще \"контроллером\")

Спасибо, обращусь, надеюсь - договоримся!

(18-11-2008 16:22)AlexCherny link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=6910.msg134052#msg134052 date=1227014065]
Конечно - вариации в зависимости от примененной мелкосхемы ДСП (однажды тут названной еще \"контроллером\")

Спасибо, обращусь, надеюсь - договоримся!
[/quote]

И зачем Вам еще одна цифровая помеха в виде моргающего светодиода?

(18-11-2008 10:55)VladimirNB link писал(а):Господа! Вы написали столько всего интересного! Ну кто нибудь из вас может переписать диск так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска? Или это все просто умничанье?

не могут
потому что, как правильно написал Андрей в одном из постов выше, физическую копию диск сделать практически не реально - именно потому, что это все таки ПО СВОЕЙ СУТИ аналоговый носитель
будь СД-ДА действительно полноценным носителем - задача была бы элементарно решаемой.

зы: все апологеты сугубо инженерного подхода к проблеме почему то не способны ее решить. вероятно, не туда смотрят, сути проблемы не видят

(18-11-2008 16:23)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=AlexCherny link=topic=6910.msg134061#msg134061 date=1227014532]
[quote author=Eugene Balakin link=topic=6910.msg134052#msg134052 date=1227014065]
Конечно - вариации в зависимости от примененной мелкосхемы ДСП (однажды тут названной еще \"контроллером\")

Спасибо, обращусь, надеюсь - договоримся!
[/quote]

И зачем Вам еще одна цифровая помеха в виде моргающего светодиода?
[/quote]
Это "неморгающий" светодиод - см выше - он практически никогда не моргает, кроме редких-редких случаев, а так-же в режиме паузы - это раз
Два- в основном я слушаю тракт, кде ЦАП вне транспорта - но это и не важно - см п. номер раз. Светодиод не моргает.

(18-11-2008 16:27)Eugene Balakin link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=6910.msg134062#msg134062 date=1227014602]
[quote author=AlexCherny link=topic=6910.msg134061#msg134061 date=1227014532]
[quote author=Eugene Balakin link=topic=6910.msg134052#msg134052 date=1227014065]
Конечно - вариации в зависимости от примененной мелкосхемы ДСП (однажды тут названной еще \"контроллером\")

Спасибо, обращусь, надеюсь - договоримся!
[/quote]

И зачем Вам еще одна цифровая помеха в виде моргающего светодиода?
[/quote]
Это "неморгающий" светодиод - см выше - он практически никогда не моргает, кроме редких-редких случаев, а так-же в режиме паузы - это раз
Два- в основном я слушаю тракт, кде ЦАП вне транспорта - но это и не важно - см п. номер раз. Светодиод не моргает.
[/quote]

Да я в общем то наполовину пошутил

(18-11-2008 10:55)VladimirNB link писал(а):Господа! Вы написали столько всего интересного! Ну кто нибудь из вас может переписать диск так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска? Или это все просто умничанье?

Я могу. При помощи программы ЕАС и CD-W540E Но отличия (минимальнийшие) могут быть в звуке, а могут и вовсе не быть. Сомневаюсь, что разница будет на слух различима и ее можно услышать

(18-11-2008 10:55)VladimirNB link писал(а):Господа! Вы написали столько всего интересного! Ну кто нибудь из вас может переписать диск ? Или это все просто умничанье?

А вы расшифруйте свою мысль - "так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска"...
Что именно послужит инструментом неотличимости? Желательно конструктивно и чтобы результат был повторяем - не было месту шаманству и пустому сотрясанию воздуха.

(18-11-2008 16:38)AlexCherny link писал(а):А вы расшифруйте свою мысль - \"так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска\"...
Что именно послужит инструментом неотличимости? Желательно конструктивно и чтобы результат был повторяем - не было месту шаманству и пустому сотрясанию воздуха.

см. мой ответ 277

(18-11-2008 16:39)Snark link писал(а):см. мой ответ 277

Я как раз представляю схему такого эксперимента. И обращался к автору эмоционально окрашенного, но наивного поста.

Обалдеть! Не перестаю удивляться, какими вопросами народ задаётся Не удивлюсь, если к концу дискуссии кто-нибудь случайно откроет жизнь на марсе

Попутно у меня вопрос назрел к тем, кого очень сильно волнует идентичность цифровых копий. Мне интересно, вот если, допустим, скачали из сети образ, ну, скажем, флак + кью, прожгли болвана аудиофильским бабушкиным резаком на болванку, что из ведра подороже, включили и слушаете. И что, в момент прослушивания будет сильно мешать, что болванка, а не оригинал? То есть, созание того, что играет болванка, а не заводская штамповка будет влиять на восприятие материала? Или неправильно снятый образ (оффсеты, скажем, не выставлены) будет вам мешать музыку слушать? Может не в болванах - оригиналах дело, а в музыке?

(18-11-2008 16:27)Михайло link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=6910.msg133906#msg133906 date=1226994935]
Господа! Вы написали столько всего интересного! Ну кто нибудь из вас может переписать диск так, чтобы он не отличался от хорошего оригинального фирменного диска? Или это все просто умничанье?

не могут
потому что, как правильно написал Андрей в одном из постов выше, физическую копию диск сделать практически не реально - именно потому, что это все таки ПО СВОЕЙ СУТИ аналоговый носитель
будь СД-ДА действительно полноценным носителем - задача была бы элементарно решаемой.

зы: все апологеты сугубо инженерного подхода к проблеме почему то не способны ее решить. вероятно, не туда смотрят, сути проблемы не видят

[/quote]

Михайло,

над Вашими высказываниями в этой ветке уже пол Вегалаба смеётся до колик в желудке. Ну нельзя же до такой степени запутать шаманской "аналоговостью" простой вопрос передачи цифровых данных. Да, CD, как цифровой носитель неидеален - но так же и любой другой носитель. Во флэшке может отойти контакт, чемодан с перфокартами можно уронить себе на ногу, а дискету положить в одну сумку с магнитом . Это не сделает ни один из этих носителей более аналоговым. CD позволяет в подавляющем большинстве случаев совершенно аккуратно воспроизвести на нём записанные цифровые данные со звуковой PCM информацией. Это означает, что свою функцию, как цифровой носитель, он выполняет. На ЦАП попадают каждый раз одни и те же биты, что с оригинального CD, что с копии - это легко проверяется и доказывается. Мало того, даже возможное наличие отдельных ошибок в PCM данных (если диск действительно порченый или плохо записанный) ничего по сути не меняет - характер звучания оригинала и копии сохраняется, как правило, на всём протяжении диска, так что для влияния этих ошибок их должно быть очень много ("красная лампочка" у Евгения должна мигать не просто изредка, а часто). Разница в звучании, возникающая вследствие физической разницы между дисками - не следствие какой-то "аналоговости" носителя, а следствие неприспособленности большинства CD-проигрывателей изолировать слушателя от помех при воспроизведении диска. Но это помехи, не больше. Так же, как помехи от шумного жёсткого диска или вентилятора компьютера повлияют на прослушивание музыки при их посредстве. Можно переставить компьютер в соседнюю комнату, а можно рассуждать и лить слёзы по поводу "аналоговости" моторов вентилятора и диска :`( . Это решаемая инженерная задача, так же, как и создание CD-проигрывателя, одинаково (хорошо или не очень - это отдельный вопрос) воспроизводящего оригиналы и копии. Но это, как правило, дорого и не слишком интересно для музыкальной индустрии , особенно сейчас, когда поиски качественного звука - это удел всё меньшего количества покупателей. Людей приучают к тому, что MP3 с компьютера или в лучшем случае с iPod-а - это предел совершенства .

Алексей

Ветка потрясная,вспомнил свою научную молодость...
Постановка вопроса занимала неделю боев на ученом совете,разработка методики -месяц,два...
А здесь сходу,раз- и СД чудо !!!Не повторяет,гад,сигналы !!!
Сто копий-под вопросом качество извлечения...Аналог- то да!!!
Кто писал с дисков на ленту?После 5й перезаписи -выбрасывали ?

(18-11-2008 15:13)AlexCherny link писал(а):Кроме того, для экспериментов заказал Teac CD-RW CD-W540E и куплю сегодня 50 штук CD-R TDK для музыки (3,80$ на опте за десяток). Разберусь с копировщиком EAC и попробую сделать свой собственный вывод по своему вопросу... хотя мои знания (в том числе полученные в результате этой дискуссии - не считая, конечно, обычных на этом форуме аналогово-нервенных эмоций ) говорят мне, что при прочих равных условиях влияние на Набор ощущений будут иметь только параметры болванки CD-R, на которую будут производиться запись. Повторяю - при прочих равных условиях!
Подключайтесь к эксперименту - например касательно этих самых болванок!

Мне кажется, что готового рецепта тут не может быть. Одним приводам/плеерам нравятся (играют лучше) одни болванки, другим - другие. Привод для записи один и тот же, а результат отличается. Мне больше всего из того что пробовал, например, понравились Вербатим винил и звуком и дизайном. Т.е. главное не то, чтобы болванки были максимально качественными, а чтобы они лучше всего подошли вашему плееру. А вообще, если уж загнали музыку в "чисто цифровом формате" на винт, то зачем ее опять загонять на болванку?