(01-09-2019 12:03)yuri_kov писал(а):  На студийной записи гипертрофировано записан голос, это явно режиссерская задумка такая. Но все равно звучит хорошо.

Там всё раздуто, в том числе и рояль. На концертной записи размер рояля такой, как выглядит с позиции оператора, ноты чёткие, раздельные, быстрые, а на студийке он вялый, затянутый, крикливый...

(01-09-2019 12:21)slavikk писал(а):  Юра, а в чем выражается обеденность нч в концертной записи?

В том что их там просто мало, предполагаю что даже голос певицы звучит слишком осветленно. Ну очень грубо говоря - если голос Высоцкого включить на 3х полосной АС с отключенным НЧ динамиком.

(01-09-2019 12:21)slavikk писал(а):  Т.е. плюшево-смазанные мягкие и медленные ударные,почти напрочь лишенные динамического контраста в студийке- это богаче звучит?

Кому они там нахрен сдались, эти ударные - звукорежиссер хотел записать и передать красивый голос певицы. Предполагаю что ему дали именно такое задание и он с ним справился. Потому что запись контролировалась много раз до выпуска в свет.

(01-09-2019 12:21)slavikk писал(а):  Как по мне - наоборот, в концертнике ударные как раз то, как и работает в живую ударная установка, очень быстро, четко и точно, никакого смазывания и плюшевости, в общем это и есть показатель того, насколько разные люди по-разному слышат и воспринимают звук!

Ну так еще раз говорю - студийная запись замыленная вся, естественно что "динамические контрасты" там хуже.
Советую сходить и послушать как звучит реальный джаз в клубе. Например в "Фабрике" на ул.Благовещенской с 20:00 выступают музыканты вживую.
P.S. И кухня там супер, но дорого с...ка

---

(01-09-2019 12:30)VNV73 писал(а):  Там всё раздуто, в том числе и рояль. На концертной записи размер рояля такой, как выглядит с позиции оператора, ноты чёткие, раздельные, быстрые, а на студийке он вялый, затянутый, крикливый...

Николай, вялый и крикливый это определения из двух противоположных миров. Попробую на пальцах еще раз. Используем аналогию - зрение.
У нас есть 2 фотографии людей на природе.
Фото номер 1 - очень правильная цветопередача, масса оттенков и полутонов, но объектив чуть чуть не попал в фокус и картинка слегка не четкая, т.е. деревья и лица видно прекрасно, но вот листочки и реснички не сосчитать.
Фото номер 2 - кривой баланс белого с уходом в синеву. Трупный цвет лиц, но резкость и детализация такая, что можно каждую ресничку пересчитать.
В данном случае для меня естественнее Фото №1, хотя несовершенны оба
А вот если бы вместо природы и людей это были фото какой-то технической документации, то важнее была бы резкость и детализация.

Две Лауры - диск и живое выступление. Где правда?
   

(01-09-2019 12:37)yuri_kov писал(а):  Николай, вялый и крикливый это определения из двух противоположных миров. Попробую на пальцах еще раз. Используем аналогию - зрение.
У нас есть 2 фотографии людей на природе.
Фото номер 1 - очень правильная цветопередача, масса оттенков и полутонов, но объектив чуть чуть не попал в фокус и картинка слегка не четкая, т.е. деревья и лица видно прекрасно, но вот листочки и реснички не сосчитать.
Фото номер 2 - кривой баланс белого с уходом в синеву. Трупный цвет лиц, но резкость и детализация такая, что можно каждую ресничку пересчитать.
В данном случае для меня естественнее Фото №1, хотя несовершенны оба
А вот если бы вместо природы и людей это были фото какой-то технической документации, то важнее была бы резкость и детализация.

Юрий, это не может быть из противоположных миров, как "теплый" и "мягкий" - это суть разные определения, но при этом могут совместно уживаться..
Послушайте рояли ещё раз. В концертном варианте пианист по ощущениям играет быстрее и ноты короче. На студийке создаётся впечатление, что у рояля исправны только клавиши одной октавы, потому как тональные переходы менее выражены. Что вообще представляет собой "яркость" с позиции физики процесса? Как я вижу - это зависание одного тона во времени. Вот как будто включают чистый синус в определённые промежутки времени. Именно монотонный звук и есть раздражительным.
Предпосылками для этого как раз и является раздувание инструментов в объёме, влекущее за собой затягивание нот. Именно увеличение длительности звучания нот воспринимается, как снижение темпа, а так-же увеличивается длительность мощных пиков, приводящая к дискомфортному звучанию.
А что касается вообще, то мутный гипертрофированный звук не может быть априори тембрально богаче и достовернее. Это нонсенс... То, что он пушистее, совсем не означает богатость звука. Это широкораспространённая ошибка. Когда у кого-то двоится в глазах, то вроде как картинка выглядит "богаче", ввиду большего количества зримых объектов, но при этом, каждый из двух "раздвоившихся", ввиду расфокусировки, выглядит более упрощённо.
То есть не нужно путать количество и качество.

Причём тут "двоится в глазах"? Какая у этого аналогия в аудио? Не двоится, а снижается разборчивость из-за проблем со зрением (снять очки), но с цветопередачей при этом абсолютно ничего не происходит! Поэтому менее прозрачное и детальное звучание конечно же может быть более верным тембрально. Если через запотевшее стекло посмотреть на светофор - цветные круги стали более расплывшимися, но остались красным, жёлтым и зелёным. А если это стекло не запотевшее, а чистое и прозрачное, но имеет оттенок (искривление АЧХ), то мы уже можем увидеть совершенно другие цвета светофора, хотя детализация и резкость будут отличные.

(01-09-2019 14:27)yuri_kov писал(а):  Причём тут "двоится в глазах"? Какая у этого аналогия в аудио? Не двоится, а снижается разборчивость из-за проблем со зрением (снять очки), но с цветопередачей при этом абсолютно ничего не происходит!

Под "двоится" я подразумевал крайнюю степень расфокусировки, для наглядности. Насчёт светофора... Запотевшее стекло будет создавать ореол вокруг основного фонаря светофора. Этот ореол будет визуально укрупнять объект и размывать его рамки. Если фонарь не монолитный, а состоит из ряда точечных светильников, то запотевшее стекло это скроет и будет видно только сплошное пятно.
С цветом у Вас очень плохая аналогия. Один цвет - это один тон(частота) в звуке. Но тембр штука сложная и состоит из палитры тонов, причём не таких крупных, как основной. И размывание объекта приводит к нарушению этой палитры, поскольку самые слабые оттенки оказываются невидимыми(неслышимыми). Кроме того, узнаваемость тембра(или визуального объекта) зависит не только от "цветов", но и от их чёткости. Чтобы были заметны малейшие нюансы и детали.
Более явная корреляция между двумя видео от slavikk, может быть представлена в виде двух изображений - картины маслом и фотографии. Какой бы ни была красивой картина, но фотография всё равно достовернее передаст объекты.
ЗЫ Замыливание звука ВСЕГДА приводит к потерям на крайних ВЧ, а значит все тембры, их содержащие, будут изуродованы. В том числе, пострадает и самый нижний бас, как ни странно...
ЗЗЫ Примером "двоения" в аудио может служить флаттер в помещении. По сути - это переотражённые "копии" объекта, наложенные на на него в ТП, с некоторым временным сдвигом. И этих копий может быть множество.. Они аналогично приводят к слышимому укрупнению объекта, его размытию и нарушению тонального соотношения.

(01-09-2019 16:01)VNV73 писал(а):  ЗЗЫ Примером "двоения" в аудио может служить флаттер в помещении.

Флаттер чего?
Если динамика, то там скорости не те.

Всего что способно отражаться.
— А где же наша гвардия?
— Вероятно, обходит с флангов.
— Кого?
— Всех!

---

(01-09-2019 16:35)rotla писал(а):  Если динамика, то там скорости не те.

Причём здесь динамик? Флаттер - это ревебрерационные эффекты в помещении, из-за множественных переотражений звука от стен.

Коля, ну какая фотография более достоверная, портрет с размытым фоном? Или пейзаж с пересветами на небе? Или может быть съемка со вспышкой на автомате верх достоверности? Опять же - кому в принципе, кроме технарей и паталогоанатомов нужна абсолютная достоверность? Может кому-то прыщавые лица на фото больше нравятся или городской пейзаж с паутиной линий электропитания? Людям нужно чтобы было красиво, чтобы нравилось, чтобы соответствовало их внутренним критериям красоты, которые зачастую сформированы хз кем и хз как. И в фото/живописи и в музыке для художника и звукорежа основная задача - передать главное, что задумано, а не обеспечить полную достоверность и идентичность. Это только шизанутые на всю голову аудиофилы (никого конкретно не имею ввиду) придумывают себе цели жизни услышать записи абсолютно все звуки, из которых как минимум 50% паразитных, не несущих никакой значимой информации. Поэтому кстати музыканты далеки от аудиофилии, а для аудиофилов их мнение о звучании аудиотехники в массе своей не репрезентативно.
P. S. Аудиофилов послушать, так на старых кассетниках, бобинниках и вертушках моей юности музыку вообще слушать невозможно! Как мы бедные тогда с этим жили, ума не приложу

(01-09-2019 16:50)yuri_kov писал(а):  Коля, ну какая фотография более достоверная, портрет с размытым фоном? Или пейзаж с пересветами на небе? Или может быть съемка со вспышкой на автомате верх достоверности?

Причём здесь портрет с размытым фоном? Фотоаппарат только так умеет делать?
Степень достоверности определяется, в большинстве случаев, исключительно степенью детализации объекта. Больше деталей - более натурально.
А размытие всегда эти детали пизdit. Если рояль выкрасить в зелёный цвет и сфотографировать, он всё равно будет выглядеть более натуралистично, чем на картине, потому что будет передано больше деталей и нюансов.

Что касается бобинников и кассетников, то своё мнение, по этому поводу, я уже высказал. Звук там был меломанским, в лучшем случае. А здесь,на форуме, как я надеюсь, собрались те, кто хочет несколько большего. Или нет?

ЗЫ На ТВ высокого разрешения, объекты выглядят так, что их хочется потрогать. Разрешение привносит не только детализацию, но и объём. На фильмах между разными по глубине планами, появляется зазор, примерно, как в 3D кино. Это только за счёт большей детализации. Но почитать тут некоторых, ламповые "семёрки"(или допотопные Loewe) - это наше всё )))

Не, я так не играю - если резкие зелёные рояли, синяя трава и трупно серые лица это нарурально и реалистично, то я пас...

(01-09-2019 17:47)yuri_kov писал(а):  Не, я так не играю - если резкие зелёные рояли, синяя трава и трупно серые лица это нарурально, то я пас...

Это я образно. Например красные рояли существуют в больших количествах. Если речь идёт о достоверности образа, то он должен передаваться таким, каким он есть, до мельчайших деталей. И если рояль реально красный, то и на фото он будет красным и при этом будет выглядеть несопоставимо правдоподобнее, чем чёрный на картине.
Объект лишённый деталей, не может считаться достоверным...

ЗЫ Насчёт "паразитных звуков".. Именно размытие и порождает их, маскируя полезные. Пример с ореолом вокруг светофора надеюсь понятен.

Понятие верности воспроизведения мне тоже непонятно. Нет двух экземпляров музыкальных инструментов звучащих абсолютно одинаково (не считая цифровых синтезаторов), рояли, саксофоны, гитары, ударные установки разных фирм производства звучат не одинаково. Далее - на многих инструментах звук может кардинально отличаться при различном звукоизвлечении (напр. на электрогитарах). Далее - в любом помещении где эти инструменты играют - огромное значение имеет геометрия комнаты и количество мягкой мебели и других поглощающих материалов. Далее - в одной и той же комнате звучание для слушающего будет отличаться из разных мест этой комнаты. Далее - звуки инструментов снимаются микрофонами, тип микрофона и производитель также имеет свое влияние.
О какой верности (и какому оригиналу) тогда говроим?
Можно спорить только если сам слышал живьем именно этого исполнителя и с тем же самым инструментом и в том же зале или студии где записывали

(01-09-2019 17:55)ILYA1972 писал(а):  Нет двух экземпляров музыкальных инструментов звучащих абсолютно одинаково (не считая цифровых синтезаторов), рояли, саксофоны, гитары, ударные установки разных фирм производства звучат не одинаково.

Правильно. Потому они и должны передаваться максимально тождественно оригиналу, чтобы опытный слушатель мог отличить Ибанез от Фендора и т.д. , хотя бы. А когда звук размывается, то вряд ли кто-то отличит рояль Украина от Ямахи или любого другого.
Если вокалист реально гнусавит, то и в записи оно должно быть так, а послушать Юрия, то "правильно" - это когда все поют голосами Шаляпина и Паваротти, бо так красиво. И все рояли шоб черные... )))

(01-09-2019 16:38)VNV73 писал(а):  Всего что способно отражаться.
— А где же наша гвардия?
— Вероятно, обходит с флангов.
— Кого?
— Всех!

---

Причём здесь динамик? Флаттер - это ревебрерационные эффекты в помещении, из-за множественных переотражений звука от стен.

Не знал о таком значении слова "флаттер".

(01-09-2019 18:23)rotla писал(а):  Не знал о таком значении слова "флаттер".

Иногда его ещё называют "порхающим эхо".

(30-08-2019 16:36)Гаруспик писал(а):  Шо шо я неспособен создать? Да я единственный человек в Украине за всю её историю, который сделал серийный hifi компонент, обласканный десятками обзорщиков и тысячей довольных клиентов. Кстати, через неделю выйдет обзор и от редактора Stereophile. Так что вот не надо сейчас меряться пиписками, в этотм противостоянии вам не выиграть.

Не.... обзощиков буває багато, але думки увсіх геть різні, і коли звук підбирається отуди... до кінечного результату то його нема, різниця смаків, йобяламать, і хоч шо тут розказуйте

(01-09-2019 19:05)oleg2566 писал(а):  йобяламать, і хоч шо тут розказуйте

Олег!
после возвращения оттуда,ты стал другим! Тлетворное влияние Запада?

Все змінюється в цьому світі, але б не сказав би що інший - добріший, тому що багато чого досяг. Я ТАМ бував ще з далеких 1990-х так що... не тема Юрію, таке баченя світу

VNV73,

Это может музыкантам нужно в записи услышать марку рояля или гитары.
Обычным людям достаточно понять гитара системы Фендер (звонкая/стеклянная) или системы Гибсон (плотная/тяжелая) а если там какие то клоны других фирм никому это не важно. Хотя даже и тут 50% саунда даст гитарный усилитель а там могут такого ручками нарулить что и граница между этими двумя изначально разными звучаниями будет условна.
Вокал вообще "инструмент" очень индивидуальный, и говорить о верности передачи голоса певицы не слышав ее живьем - невозможно.