А винилом кто увлекается? часть 2
Автор Сообщение
Yuri S Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 11 204
Репутация: 909
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 25-10-2016 21:49
(25-10-2016 16:36)VNV73 писал(а):  Yello.. Имею альбом Touch на виниле, на компакте, а так-же Flac, DSD128... Материал очень интересный, но качество звука не в дугу. Особенно цыкающие синтетичные ВЧ.
Предположу с высокой вероятностью, что искажения на ВЧ у Вас были уже накоплены в системе и материал от Yello стал всего лишь последней каплей. Кабели - один из самых весомых источников подобных искажений.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 07:52
Джордж

Ну, во-первых - я действительно имею отношение к авиации, во-вторых - в древнеславянском существовало слово krajьnъ, которое являлось на территории практически всех русскоязычных стран синонимом - последний. Так что в употреблении такого оборота речи нет ничего противозаконного. И, кстати - именно у Ожегова вторым пунктом это и указано.

На самом деле - какое отношение имеет Ваше замечание к обсуждаемому?
(Отредактировал 26-10-2016 в 08:12 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: JohnZepp
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 10:17
(25-10-2016 18:53)Andrey67 писал(а):  В общем - если у Вас что-то "синтетически цыкает" - абсолютно не значит, что "цыкает" у всех.
Я уже писал, что слушал Touch не только в своей системе. Я специально брал пластинку на выездное прослушивание. Тракт там более, чем нормальный. И синтетично цыкающий верх там был тоже в полной красе, даже может ещё сильнее, поскольку голова была чуть звонче на ВЧ.
Мне сложно вспомнить материал, на котором ВЧ играют хуже, чем на Touch.
Вы считаете моя система(и не только моя) умышленно предвзято относится именно к этому альбому Yello? Почему старые альбомы не имеют схожих проблем?
Но у меня ещё два источника CD и DAC. И там ситуация не лучше, я б даже сказал хуже.
Я не знаю, какой трек слушали при тестировании подставок, но там есть точно один, где тарелки в самом начале играют очень неплохо. Жестковато, но без срыва в цыканье.
Те треки, которые на мой слух играют коряво по ВЧ, я могу после работы указать.
Вокал и духовые на Yello особых претензий не вызывают.

Если интересно, то могу найти отзывы с Рутрекера, где народ обсуждает и осуждает эти самые ВЧ.

ЗЫ Когда писал первое сообщение про Touch , знал, что обязательно найдутся несколько человек, у которых оно звучит замечательно. Тут и материалы с клиппингом для некоторых хорошИ.

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 10:41
Киевляне, кто будет третейским? Материал (винил и СД) могу предоставить.

Второй вопрос - у кого еще есть винил "Touch". Давайте узнаем мнение еще кого нибудь. Только, пожалуйста, ценно мнение тех, кто действительно слушал именно винил (а не начитался руткрекеров и не наслушался различных оцифровок).
Найти все сообщения
 
Цитировать
baltimor007 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Одесса
Сообщений: 33
Репутация: 41
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 11:55
У меня есть Yello -Touch-. Покупал новый на Ebay в 2010 году. Считаю его одним из лучших альбомов Yello по качеству записи. В коллекции есть почти все альбомы этой группы. Touch записан великолепно,это мое мнение,как прослушавшего этот альбом не один десяток раз.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Джордж Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 707
Репутация: 434
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 12:03
Yello -Touch покупал запечатанным. Сегодня послушаю еще раз и отпишусь. Точно помню, что особого восторга, впрочем, как и претензий, его звучание не вызывало.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ДРЕГ1 Не на форуме
Bетеран
*****

Откуда: Украина
Сообщений: 3 899
Репутация: 289
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 12:13
(25-10-2016 21:05)JohnZepp писал(а):  DMM - это технология при которой изначально звуковой материал режут на металлическом а не на лаковом диске. Соответственно, нет необходимости в некоторых промежуточных этапах изготовления пластинки. Теоретически при этом можно получить конечный продукт более высокого качества.

И еще. Неужели кто-то на самом деле предполагает, что на виниловую пластинку попадает аудиоинформация в цифровом а не в аналоговом виде?
Как бы, теоретически, при прохождении резца по металлу теряется часть информации сравнительно лакового покрытия.
К тому же скорее всего резец, уже до конца трека сильно изнашивается и требует замены, что так же, снижает качество записи при такой технологии.

Практически же, ДММ ощутимо удешевляет процесс и дает возможность повысить в разы тиражирование. Прелесть его именно в этом.
(Отредактировал 26-10-2016 в 13:46 ДРЕГ1.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 13:14
(26-10-2016 12:03)Джордж писал(а):  Yello -Touch покупал запечатанным. Сегодня послушаю еще раз и отпишусь. Точно помню, что особого восторга, впрочем, как и претензий, его звучание не вызывало.
Попробуйте оценить качество ВЧ на треках 5,8,9... к примеру.
И сравнить с треком 10, там тарелки с 29-ой секунды начинаются.
Во втором случае это похоже на нормальное ВЧ, по моему скромному мнению, а на тех других - синтетическое непойми что.

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Sputnik Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Тула
Сообщений: 387
Репутация: 85
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 13:23
Yello - Touch

Ну да, жестковатые ВЧ для электроники.
Но никакого цыкания я там не слышу, в фонограмме их точно нет.
Может у кого комната на большой громкости подыгрывает, фазировка вилки питания не в том положении, плохая виброразвязка компонентов, кабели. Такое много от чего может быть.

И знать бы ещё, что каждый для себя считает "цыканьем". Может разговор об одном и том же, а друг друга не понимаем. Улыбка
(Отредактировал 26-10-2016 в 13:35 Sputnik.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: VNV73
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 13:38
(26-10-2016 13:23)Sputnik писал(а):  Yello - Touch

Ну да, жестковатые ВЧ для электроники.
Но никакого цыкания я там не слышу, в фонограмме их точно нет.
Описать звук одним словом крайне сложно. Я его для себя называю цыканьем, кто-то иначе. А так да, жестковаты эти ВЧ и сами тембры схематичны и примитивны, то есть живую тарелку не напоминают вообще никак, в отличие от того, что на треке 10.
Я понимаю, что скорее всего, в ряде случаев применялись синтезаторы, но можно ж было это как-то деликатнее обыграть. Раньше ведь у них получалось..

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Sputnik
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 15:05
VNV73

Я дома проверю. Насчет жестковаты - я бы сказал наоборот. Я переписывал винил на кассету и в качестве дописки использовал несколько композиций с двуплитника "80-85". Там очень хорошо слышно разницу именно по ВЧ. У последнего они заметно "обильнее". Кроме того, есть разница по уровню - у "80-85" выше. Но с точки зрения уха - "Touch" записан значительно "мягче".

"Цифровой" призвук в моем понимании - это явно слышимый "хвост" в послезвучиях (не только тарелок). Очень хорошо это заметно именно на записях электронной музыки (например при сравнении винила и СД "Kraftwerk "Man Machine""). Не заметить этого призвука на аналоге - я бы сказал практически не реально (если конечно аппаратура позволяет).

На самом же виниле "Touch" я этого не слышу (конечно я проверю, но винил я слушал не один раз). На СД - да, этот призвук есть и сам СД звучит достаточно жестко. Но это совсем иная запись (что заметно по некоторым фонограммам). И там совсем иная подготовка.

Остается только уточнить - какими головками пользовались и получали "жесткие ВЧ"?

P.S. Это не в качестве придирок - просто желание разобраться в разнице восприятия именно на конкретном примере винила "Touch". Я еще раз повторюсь - имею почти полное собрание официальных пластинок (кроме "Pocket ..."). Никаких проблем с ними нет.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Audio Fanat Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Украина
Сообщений: 2 731
Репутация: 305
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 19:00
Кто никогда не слышал как звучат тарелки вживую без всяких та микрофонов, усилителей и колонок, тот всё-равно не поймёт что это DMM за гав-гав .. но.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 19:23
Ну что, послушал. Теперь вопрос - а как насчет игры щетками? Сейчас слушаю в режиме реального времени - дошел до 9-ой песни. Мое мнение:
1. Электронный ударник, но с высокими все в порядке (если конечно не считать имитацию хета за ВЧ). Там есть звуки по частоте гораздо выше "цыканья хета". Но в целом - согласен, есть вопрос.
2. Идеальная композиция, идеальный ударник. С высокими все нормально.
3. Все в пределах нормы.
4. Электронный ударник (так задумана композиция). Никакой крамолы не слышу (ранее встречались аналогичные по содержанию композиции и в 80-х и в 90-х).
5. Ну, если игру щетками называть "цифровым цыканьем" - тоды да, можно говорить о "фу".
6. Идеально записано.
7. Аналогично.
8. Снова игра щетками.
9. Электронный ударник. Но в композиции весь упор сделан на голос и другие (так называемые ВЧ) - мне кажется, авторы так и задумывали.

Пока все - сейчас играет 9-ая композиция. Прослушаю далее - напишу.
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 19:39
(26-10-2016 15:05)Andrey67 писал(а):  "Цифровой" призвук в моем понимании - это явно слышимый "хвост" в послезвучиях (не только тарелок).
Что-то не совсем так. Как раз у нормального звука тарелки слышно её "тело", медный окрас и затухающие послезвучия. Как в 10-ом треке альбома Touch, повторюсь. Тут медь слышна.
А вот на 5-ом треке(Till Tomorrow), в самом начале, очень громко насыпают ВЧ звуков, отдалённо напоминающих тарелки. Так у меня когда-то СЫ-90 с усилителем Амфитон играли. Ни затухания, ни внятного тембра, просто неестественный "пцик". Ни один живой инструмент так звучать не может.
Не знаю, как кого, но меня от таких придумок создателей коробит.
Компакт, в целом, звучит жестко. Пластинка помягче, но ВЧ звуки, в частности в том же 5-ом треке (и на других композициях так-же) имеют ту же самую окраску.
Я вообще послушав пластинку Touch, не понял, нафига такое издавать на виниле. Там от "аналоговости" и "виниловой теплоты" ничего нет абсолютно.

Может на каких-то супер-системах оно может играть нормально, но на тех, что я слушал - нет.

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 19:52
Продолжу:
10. Абсолютно адекватный ударник со щетками. Есть и другие "высокие".
11. Основная пария - ритм гитара, бас гитара и электронный ударник. Глубоко на заднем плане (но все же разборчиво) присутствует и обычная ударная установка.
12. Нормальная игра щетками. Вполне адекватные высокочастотные звуки.
13. Одна из "экспериментальных" песен в духе Мейера. Электронный ударник очень качественно и ненавязчиво подзвучен акустическим ударником.
14. Еще одна экспериментальная композиция.

В общем - полностью адекватная запись в духе "зрелого Yello". Абсолютно коррелирует со стилем авторов. Я даже больше напишу - на мой взгляд запись "Зебры" более "небрежна". Но это мое мнение.

Пару слов о "жесткости". В наличие имеется EPC-205, Exell ES-70E, Ortophon VMS-20 и 2M RED, GRADO Prestige Green. Проигрыватель - Technics SL-Q2. Какой картридж мне позволит услышать жесткость? В данный момент установлена Exell.



VNV73

Ну, для того, что бы понять "нафига такое издавать на виниле" - у меня есть ответ. Поскольку была возможность сравнить и винил и компакт - могу с уверенностью сказать, что на виниле звучит очень естественно.

Кстати - компакт через S-90B у кума звучит очень неплохо.
(Отредактировал 26-10-2016 в 19:57 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 20:00
(26-10-2016 19:23)Andrey67 писал(а):  5. Ну, если игру щетками называть "цифровым цыканьем" - тоды да, можно говорить о "фу".
Ну вот игра щетками по тарелкам. "Найдите 10 различий" (С) Улыбка
https://www.youtube.com/watch?v=vzlArXhWrzA

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
vladli Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Germany
Сообщений: 1 266
Репутация: 115
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 20:04
Кстати о Technics SL-Q2, как он вам? Я цепанул такой же по случаю, играет не дурно, подшипник туговатым показался, это нормально? И чем его лучше смазывать?
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 20:05
(26-10-2016 19:52)Andrey67 писал(а):  Продолжу:
10. Абсолютно адекватный ударник со щетками. Есть и другие "высокие".
Это пожалуй единственный трек, где записаны натуральные хеты.

ЗЫ Я всё понял.
Вам нравится и это хорошо.
Остаюсь при своём мнении.
Не нужно было мне вообще писАть. Знал же, что будет полемика.

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
JohnZepp Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ
Сообщений: 3 358
Репутация: 439
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 20:06
(26-10-2016 12:13)ДРЕГ1 писал(а):  Как бы, теоретически, при прохождении резца по металлу теряется часть информации сравнительно лакового покрытия.
К тому же скорее всего резец, уже до конца трека сильно изнашивается и требует замены, что так же, снижает качество записи при такой технологии.
Практически же, ДММ ощутимо удешевляет процесс и дает возможность повысить в разы тиражирование. Прелесть его именно в этом.
Начнем с начала.

Вся технология производства пластинок после того, как на завод попадает «Источник/носитель информации», представляет собой процесс механической и электрохимической обработки поверхности твердых тел.

Технологическая цепочка в общем виде выглядит так:

МастерДиск – МастерМатрица («Папа») – ПозитивМатрица («Мама») – Штампы – Пластинки.

Понятия Dmm и Lacquer относятся исключительно к технологическим процессам производства МастерДиска. Соответственно:

LACQUER
На алюминиевую подложку наносится слой нитроцеллюлозного лака. После его сушки на специальном станке с помощью корундовой иглы/резца на нем режут аудио-дорожку. Далее следуют процессы визуального контроля, тестового прослушивания и корректировки при необходимости параметров нарезного станка (от угла резца до силы прижима и скорости). Далее на лаковый диск наносят хлорид олова на который осаждают нитрат серебра, который восстанавливается до металлического серебра. После этого происходит электролитическое осаждение никеля (чаще) или меди (реже). После этого начальная алюминиевая подложка с лаковым слоем отделяется от никелевого слоя. В результате получается «негативная» МастерМатрица, она же «Никель», она же «Папа».

DMM
На алюминиевую подложку наносится слой аморфной меди. После этого на специальном станке с помощью алмазной иглы/резца на нем режут аудио-дорожку. Далее следуют процессы визуального контроля, тестового прослушивания и корректировки при необходимости параметров нарезного станка (от угла резца до силы прижима и скорости). После этого происходит электролитическое осаждение никеля. После этого начальная алюминиевая подложка со слоем аморфной меди отделяется от никелевого слоя. В результате получается «негативная» МастерМатрица, она же «Никель», она же «Папа».

Как видите в первую очередь разница в том, что при DMM технологии пропадает необходимость нанесения хлорида олова и нитрата серебра с его последующим восстановлением. То есть из технологической цепочки исключаются некоторые операции, которые не только дорогостоящие, но и могут внести дополнительные помехи в получаемую аудиодорожку.

Никаких потерь информации при замене лака на метал не происходит. Равно как и повышенного износа резца, сложностей нарезки по металлу нет. Т.к. аморфная медь это очень пластичный материал. Более того, лаковый слой сильнее подвержен всякого рода механическим повреждениям.

Еще одно преимущество DMM в том, что за счет более высокой механической прочности первоначально обрабатываемого (непосредственно нарезаемого) слоя, можно достичь более высокой верности геометрии аудио-дорожки.

И вот тут появляется главный недостаток DMM.

Достигнуть то можно. Но при нарезке дорожки по меди требуется другой угол установки резца, отличающийся от угла нарезки по лаку. А игла воспроизводящего устройства практически совпадает с углом нарезки именно по лаку. Соответственно, для компенсации этого несоответствия записывающему продюсеру приходится вносить определенные коррективы при окончательном сведении материала на МастерЛенте. Именно этому моменту мы обязаны тем, что пластинки DMM могут звучать с некоторой резкостью по верхам.

Но тут все зависит опять от Человека, от Мастера. Именно по этому так важно Кто именно занимался окончательным сведением. Кто производил нарезку МастерДиска. Кто настраивал станок, кто контролировал параметры, кто и как проверял (и проверял ли вообще) полученный результат на данном производственном отрезке. Наиболее уважаемые и известные Мастера оставляют на МастерДиске свои штампы. По этим буковкам мы с вами имеем возможность находить лучшие по звучанию экземпляры.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vladli , Andrey67 , ivan ivanov , meloman1 , bobbox , bobbox , Sergey 61
Andrey67 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
RE: А винилом кто увлекается? часть 2 / 26-10-2016 20:08
VNV73

Там нет тарелок (за исключением нескольких мест) - в основном ритм. Наводящий вопрос - Вы в самом деле считаете тарелки высокой частотой? А как же пьезокерамика их воспроизводит? Ведь старая-добрая ГЗП имела максимум 12-13 кГц. Неужели Вы не обращаете внимание на более "высокочастотные звуки"?


vladli

Нормально. Подшипник (если я правильно понял про ось диска) - лучше разобрать, промыть,смазать. Я мажу фирменным SFWO-010 (она же у EPSONa обзывается О-10).



А нет ли случайно путаницы в аббревиатурах, характеризующих метод записи на СД? Не путаются ли буквы AAD, ADD и DDD с буквами DМM?
(Отредактировал 26-10-2016 в 20:22 Andrey67.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vladli


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 14 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS