(09-12-2020 23:45)EduardR писал(а):  Настолько сырая, что у некоторых была даже идея, что схема вряд ли собиралась самим автором.

Очень многие её повторили и она нормально работает. Было три типа проблем - заводится, пока не выставишь ток покоя, транзисторы хорошо бы поставить на один радиатор и вопросы с замыканием ООС, пока реле не сработало. Разобрано по косточкам на известных ресурсах.

(09-12-2020 23:45)EduardR писал(а):  Собирать уже сейчас все это смысла для себя я просто не вижу

Делать версию 89 года уж точно нет смысла.

Есть оптимизированные и отлаженные конструкции от Жуковского. Тупо спаять и всё отлично работает.

(09-12-2020 23:45)EduardR писал(а):  Чему там завидовать? Что содрал схемотехнику с японских УМ даже особо головой не подумав как лучше то сделать учитывая имеющуюся элементную базу?

Вот так и рождаются басни и предубеждения. Скорее всего, из-за того, что что-то не вышло и затаилась глубоко скрытая обида (почему только не на самого себя).

Вот, что мне недавно написал один человек, собравший его лет 30 назад:

Цитата:Кстати я наконец то устранил возбуд на выходе ОУ, который был у меня от рождения и не только у меня. Удалил ваще нафиг корректирующий кондер в обвязке 574, в топике про наладку ВВ никто не поборол.

А всё потому, что искал свой косяк и таки нашёл. Такой вышел у него конструктив.

Никакого отношения к японским УМ УМЗЧ ВВ не имеет. Прототип вот. Это - единственная идея построения (даже не база, а именно идея), которая дала возможность получить искажения уровня десятитысячных на советских транзисторах. Для этого пришлось всё перепахать и совершенно переделать коррекцию. В оригинале прототип ничего из себя не представляет и был благополучно забыт, как и сотни других.

То, что базовый усилитель 1989 года оказался очень удачным, говорит хотя бы то, что он, до сих пор, повторяется в разных современных вариантах.

Для выветривание небылиц настоятельно рекомендую ознакомиться с его историей (описана несколько субъективно-эпизодически).

И ещё - просто факт для осмысления. За время своей общественной деятельности (поиск, перевод, редакция материалов, рекомендации для повторения), автор потратил не меньше усилий для популяризации Селфа, Пасса, ламповой техники и т.п., чем вылили на него всякого интересного его оппоненты. Поплатился зрением и забранным временем из семьи.

P.S. Эдик - на тебе словно шапка горит... Я ведь даже было забыл, что ты когда-то его собирал, как и предусилитель... С момента тех наших разговоров лет 20 прошло - тут хватает других его оппонентов...

(10-12-2020 02:02)adsh писал(а):  Очень многие её повторили и она нормально работает. Было три типа проблем - заводится, пока не выставишь ток покоя, транзисторы хорошо бы поставить на один радиатор и вопросы с замыканием ООС, пока реле не сработало.

Делать версию 89 года уж точно

Никакого отношения к японским УМ УМЗЧ ВВ не имеет.

P.S. Эдик - на тебе словно шапка горит... Я ведь даже было забыл, что ты когда-то его собирал, как и предусилитель... С момента тех наших разговоров лет 20 прошло - тут хватает других его оппонентов...

Вот именно, разобрали, спустя годы и десятилетия даже улучшили. Вот, температурная нестабильность ! Про прототип в виде японской схемотехники писалось ещё тогда в журнале радио, если мне память не изменяет, самим автором. Дальше, применение в каждом плече выходного каскада транзисторов одной структуры( по три штуки в плече) подразумевает их установку на один радиатор, иначе ток покоя нельзя скомпенсировать соответствующим узлом, ток плавает при неравномерном и неодновременный прогреве отдельных каскадов, причём существенно. Потому что пока выходники прогреются на могучих радиаторах, очень быстро выходят в тепловой режим 502/503 и даже перегреваются выходя по таковым режимам за пределы безопасных токов и мощности, ток растёт , потом их догоняют 814/815, потому скоро уже и выходные работают в классе А с током покоя с 1А и более, и тут бац, выходные радиаторы таки разжарились , начинает работать тепловая компенсация и ток таки начинает падать!!! 1Японцы для этого даже сборки применяли, что бы был тепловой контакт для всей шестерки на общем радиаторе. А тов. Сухов забил на это и что то там рассказывал про тепловое сопротивление радиаторов... оно то и правильно, с одной стороны, да только разве мог любой любитель, да и не любитель тоже, рассчитать верно тепловые параметры теплопроводность среды и тп в каждом конкретном случае?! В результате ток покоя жил своей жизнью, по крайней мере первое время, тк если ещё кт814/815 и иже с ними ещё на радиатор впендюрить можно было, то 502/503 неа! И плата была не предусмотрена. а если вязать длинные провода-сопливо и таки до радиатора их все дотянуть, то результат еще более печален из-за генерации возможной... вот именно, я то его собирал самолично, (потому могу и рассказать немножко правды-матки)как и многие другие((Солнцева, Брагин, Агеева, ... кто там ещё был, парочка замакечена была и скоро разобрана) но в душу запал только один. См выше. Ну я понимаю про необходимость нести в массы тогда, от того и 157уд2 убогие и прочее было нормой. В результате включение ум в обход предвара давало существенный подъем в звучании, впрочем как и в японцах... ну у меня нет желания такое рекомендовать сегодня для повторения- сегодня проще за несколько тыс взять на вторичке более-менее приличный усилитель с примерно тем же результатом и без гемора. А тогда это все было от бедности и отсутствия доступа к нормальной технике из-за занавеса...

(10-12-2020 23:47)EduardR писал(а):  Про прототип в виде японской схемотехники писалось ещё тогда в журнале радио, если мне память не изменяет, самим автором.

Там писалось, что автор экспериментировал с системами компенсации сопротивления проводов Kenwood Sigma Drive и решил сделать компенсатор ...по своему . Что не имеет никакого отношения к прототипу самого усилителя.

Вот фрагменты начала и окончания оригинальной публикации 1989 года:

   

Как видно - все формальности соблюдены. Кроме очевидности вопроса с далёким прототипом, это ещё и убивает этические аргументы "доброжелателей" , якобы Сухов "украл этот усилитель и выдал за свой". Хотя, там от "оригинального" усилителя осталась лишь идея специфического включения двух транзисторов после ОУ.

(10-12-2020 23:47)EduardR писал(а):  Дальше, применение в каждом плече выходного каскада транзисторов одной структуры( по три штуки в плече) подразумевает их установку на один радиатор, иначе ток покоя нельзя скомпенсировать соответствующим узлом, ток плавает при неравномерном и неодновременный прогреве отдельных каскадов, причём существенно.

К этому хорошо бы добавить, что в своём же журнале, в статье, посвящённой FAQ по ВВшнику автор покаялся, мол "это мой косяк - я делал усилитель в холодную осеннюю пору и прозевал сей момент". Много ли главных редакторов публично покаялось .

(10-12-2020 23:47)EduardR писал(а):  Ну я понимаю про необходимость нести в массы тогда, от того и 157уд2 убогие и прочее было нормой. В результате включение ум в обход предвара давало существенный подъем в звучании, впрочем как и в японцах...

157УД2, на те годы, не такой и убогий - малошумящий и с низкими искажениями. Очень удобный для всяких предусилителей и корректоров.

Его выходной каскад представляет собой "Diamond Buffer" или "параллельный усилитель", в терминологии А. Агеева, который впервые широко осветил его на просторах совка. Николай мне было говорил, что "это чисто наша разработка", пока я его не ткнул в схему какого-то древнего ресивера Кенвуда. Ответ был - таки да, даже это украдено .

Во многих японцах, предусилитель штатно отключается одной кнопкой "Direct", проблемы с этим лишь у самых простых моделей. Что может составлять несколько искажённое впечатление о японской технике.

А куда же ему было деваться, если не то что коллеги профи, но даже обычные радиолюбители увидели серьезные косяки в схеме самого популярного автора 80-х, просто идола, самого МЭТРА товарища Сухова?!... Ну хоть бы лаборанту какому дал проверить или у коллег квалифицированных спросил их мнения! И если и не все, то некоторые, вдруг увидели какой он, Сухов. Настолько косяки были серьезные, что работать то он работал, но как? Он то в АВ как и положено, то в Чистом А до ватт так эдак 3-5, а то и за 10(вроде и хорошо, класс А!!!, да вот беда, ток через кт502-503 на уровне 400-600 мА! и они уже дымятся, это же о чем то говорит нам, правда?), то с переходом в жесткий В с отсечкой и явно слышимыми искажениями на малой очень громкости(даже без приборов и дураку было все понятно, что в реалии и заявленные супернизкие искажения в таком режиме не более чем пшик, или по крайней мере не всегда..). Как сейчас помню настройку - короче танцы с бубнами, да толку мало! разочаровал он меня - ничего не сказать! Потому что надо с таким построением выходного каскада все транзисторы выходного каскада только ставить на один радиатор и точка! потому и были специализированные микрухи типа STK там какие-то и прочие в одном жирном корпусе с кучей выводов. Да, вся сборка УНЧ в виде солидной плюхи на радиатор и у япов все работало в продвинутых МЦ, унч и тп. Николай поспешили и ...
А называть допиленные другими авторами через 10-15 лет версии все тем же названием УМЗЧ ВВ Сухова оно тоже как то не очень... Хотя бы потому, что результаты отличаются. Но чисто из уважения к МЭТРУ да! Но для нас и это было полезно.
Измерения это хорошо, конечно, Но тут еще вопрос имеет ли схема коррекции преимущество в звуке по сравнению без оной? Ведь измерения и спектроанализаторы всякие это одно, а звук он совсем по другому воспринимается и с приборами не всегда солидарен. Лично у меня по этому поводу однозначного ответа нет. тогда я этого просто и не мог услышать(ни олимп 005, ни электроника эп017, ни пкд сони дешевый эту разницу не позволял выявить ни на АС ни на ТДС5), а сейчас мне это уже не интересно даже. Но я подозреваю, что для звука в этом ничего хорошего. Хотя бы потому, что более сложная и извращенная схемотехника и увеличенное количество деталей звуку обычно ничего хорошего не несет. По крайней мере такие параллели уже четко прослеживаются в ламповой технике.

157-серия для нас сирых была огонь! Ну как же! - малошумящие! все Маяки в них были с 80-х, просто ничего другого ниАсилили для масс! Всякие 544 и 574уд в золоте только в военке и были, но их только из под полы и можно было купить стыренные где то. Как то ностальгии у меня нет на это все, уж лучше бы лампы слушали все то время...

Да, я понял одно - личная неприязнь таки действительно основывается на личном же неудачном опыте.

Как я и говорил, это религия такая - не восхищаешься товарищем Суховым и делами его - негодяй, кощун и завистник ты

Александр, без обид, но в отношении Сухова, ты выглядишь, как излишне заботливая бабушка, всё время оправдывающая своего нерадивого внука.

   

мое мнение, пусть и не очень высокое, основано на моем опыте. Может и не очень большом, по сравнению с... Мой опыт действительно был неудачным. И что, как это связано с предвзятостью учитывая наличие реальных косяков, о которых всем и так уже известно? Шила ведь в мешке не утаишь. Саша, стесняюсь спросить, а твой опыт именно с этим усилителем был удачным?
может у кого то есть тоже опыт с этим усилителем и он поделится своими наблюдениями? А может это я такой криворукий, радиаторы слишком большие и неправильные применил или просто детали мне попались бракованные тогда... И теперь вроде как на мэтра волну гоню, совершенно незаслуженно! Ну все может быть! если да, возьму свои слова назад, а может даже стану последователем, верным.

Уверен, Сухов и сам был не в восторге, потом, из-за поспешности своей. Уж представляю, что коллеги с опытом и рангом, и которые могли сказать, по этому поводу ему говорили...

Та да, выходит завистник и очень предвзятое отношение...
Ладно, пусть так.
Не сотвори себе кумира! :guru:

(11-12-2020 17:03)EduardR писал(а):  Мой опыт действительно был неудачным. И что, как это связано с предвзятостью учитывая наличие реальных косяков, о которых всем и так уже известно?

Потому, что проблемы несколько преувеличены, я тебе могу дать ссылки на фото конструкций десятка людей, удачно его повторивших, имея под руками лишь статью 1989 года.

Эта статья была удочкой, а каждый рыбак уже ловит рыбу, по своему, и с разным успехом.

(11-12-2020 17:03)EduardR писал(а):  Саша, стесняюсь спросить, а твой опыт именно с этим усилителем был удачным?

В середине 90-х я собрал два макета - один на заказ и один себе. Платы именно УМ были нарисованы и вытравлены по журналу. Остальное было "сборной солянкой".

При наладке было две проблемы: невозможно выставить ноль и заметно плавает ток покоя.

Перерыв в районной библиотеке все журналы Радио, начиная с 89 года (выписывал я его лишь по 1990-й), нашёл в одной из консультаций ответы, что делать - перекорректировать до установки тока покоя и обеспечить тепловую связь между выходными тройками. Поехал на Кардачи и нашёл два здоровенных радиатора от какого-то прибора (по одному на макет). На каждый радиатор прикрутил по две платы УМ и вынес все транзисторы на радиатор, на проводах. Потом подобрал резисторы в обвязке термостабилизирующего транзистора так, чтобы была лишь очень лёгкая перекомпенсация зависимости тока покоя от температуры. На этом, мои проблемы закончились. Даже были мысли переразвести потом плату, но не срослось.

(11-12-2020 17:03)EduardR писал(а):  может у кого то есть тоже опыт с этим усилителем и он поделится своими наблюдениями? А может это я такой криворукий, радиаторы слишком большие и неправильные применил или просто детали мне попались бракованные тогда... И теперь вроде как на мэтра волну гоню, совершенно незаслуженно! Ну все может быть! если да, возьму свои слова назад, а может даже стану последователем, верным.

Не будешь, ибо говоришь это не искренне - по приколу.

Ссылки на собравших я тебе бросил в личку, как и ссылки а обсуждение.

(11-12-2020 17:03)EduardR писал(а):  Не сотвори себе кумира!

Какой же он мне кумир, если я его сам, временами, тыкаю носом и подкалываю . А иногда и рассказываю ему некоторые веяния современной звукотехники - ему интересно, а времени на всё нет.

Просто у меня нет личного предубеждения и я стараюсь объективно оценивать его вклад в наше сообщество.

И очень ценю в нём три качества: отменные системные знания, нестандартное мышление (умение увидеть то, что большинство не видит и докопаться до истины) и умение объяснять.

---

(11-12-2020 15:32)VNV73 писал(а):  Александр, без обид, но в отношении Сухова, ты выглядишь, как излишне заботливая бабушка, всё время оправдывающая своего нерадивого внука.

Здесь два момента:

Есть опыт общения с Николаем и он достаточно самокритичен.

Я плохо переношу ложь и искажение фактов по любому вопросу. А тут я немного в курсе, что и к чему.

Да полно "шмарконосов" которые поносят Сухова, уже приелось

Ну видишь, ты про косяки все в Курсе дела и во всем подтвердил мои слова, в тч про необходимость устанавливать все транзисторы выходного каскада на радиатор. Да, и проблема системы компенсации решается закорачиванием контактов реле резистором, что бы схема вышла в режимы. но это все косяки и их нужно было решать ещё тогда самостоятельно, по горячим следам. Это сейчас, спустя лет тридцать, когда все уже на форумах по 10 раз разжевано и даже сделано на голову лучше и в рот положено «шмарконосами », что бы некоторые, (не буду опускаться до подобных эпитетов подобающих в данном случае, но метко отражающих действительность) могли эту жвачку уже просто заглотить и были сегодня такие умные... а ведь тогда ещё и слова такого интернет не было, от слова совсем! Доходили все больше своим умом. И не все конструктивно решалось просто в сделанной конструкции под это не заточенной. Это я к тому, что к тому моменту я сделал немало других конструкций, кое-какой опыт имелся и было в них далеко не всегда все так же печально. Даже наоборот, я бы сказал. Не все собранные конструкции меня удовлетворили в плане звука или эксплуатационных характеристик, (например агеевский у нас с товарищем тихо так загегенерил и тихо так спалил пищалки-дым из них не сразу заметили) но что бы такое изобилие косяков - ну ни разу! А в основном все было четко и гладко, конструкции вылизанные были. Ну не пойму упрямства, зачем говорить что все было класс с умзч вв, когда такого на самом деле не было?

(11-12-2020 22:31)EduardR писал(а):  а ведь тогда ещё и слова такого интернет не было, от слова совсем!

Тогда была районная библиотека и разделы "Возвращаясь к напечатанному" и "Консультация" в Радио. И все подписчики знали, что популярные вещи потом в них будут расписаны. Просто туда нужно было пойти. Ну я и пошёл.

А у скольких людей СДП нормально не получалась и даже завод Маяк её украл (что установлено судом) в самом кривом виде, при всех их инженерах. В этом тоже виноват Сухов?

(11-12-2020 22:31)EduardR писал(а):  Ну не пойму упрямства, зачем говорить что все было класс с умзч вв, когда такого на самом деле не было?

А кто говорит, что всё класс?? Речь лишь о том, что эта разработка была огромным прорывом в плане звука. И он не "содрал японскую схемотехнику", как ты это пишешь и как думают многие.

Полезно вспомнить отзывы совершенно сторонних людей - они его собирали ровно в тех же условиях - человек два года настраивал. И тоже прошёл все косяки, только почему-то это не вызвало ...ненависть к Сухову. Я вижу лишь попытки списать свою неудачу ...на личность автора.

Я повторял усилитель Сухова около десяти раз. Три или четыре на платах по журналу, остальные на своих. Никаких проблем с повторением у меня небыло. Всё работало, как положено, и работает сейчас. Доводил до ума экземпляры, которые собрали другие, но запустить не смогли пять или шесть раз.
Мой вывод, что всё там нормально и информации в журнале вполне достаточно для для повторения.

И в результате всегда получался усилитель высокого класса. Он уверенно превосходил по звуку всё то, что можна было купить за тысячу долларов включительно. Мнение не только моё, а и всего нашего клуба, и оно единогласное. Фото моего усилителя есть на форуме.

Владимир, а предоконечники висели на маленьких радиаторах, прямо на плате, как в оригинальной статье, сильно не грелись?

Есть подозрение, что при неудачном стечении обстоятельств (монтаж, детали) и возникают проблемы. А проблемы, якобы, с термостабильностью из-за того, что оно так хитро будится - именно от этого разогрев и уход тока покоя. На эти же подозрения наводит то, что в огромном числе усилителей предвыходные каскады стоят прямо на платах, частично - на небольших радиаторах, и нет там заметной температурной нестабильности. У ВВшника же - довольно таки классические выходные каскады.

Общий радиатор ещё и может работать как экран для транзисторов и их проводов, что может убирать возможное возбуждение. А может просто давать возможность не сгореть предвыходникам и как-то работать в состоянии некоторого возбуждения.

Всё это - просто догадки. Я ведь собирал его лет 25 назад - мог тогда много чего накосячить.

(11-12-2020 17:03)EduardR писал(а):  Ну все может быть! если да, возьму свои слова назад, а может даже стану последователем, верным.

Ну так как?

Владимир, оказывается, их вон штук 15 собрал. Можешь дать ему на доводку свой экземпляр, раз просто лежит. И будет понятно, в чём именно там косяк. А мой опыт ни о чём не говорит - был тогда молодой, зелёный и никакой обиды на автора даже тогда не было, если что получилось не так - сам виноват.

Да довёл я его, довёл... если до кого то так и не дошло. И работал он долго, лет 8-9. В финишном корпусе Одиссея 010. И был там ещё уп тоже тов. Сухова и корректор на полёвиках с токовым зеркалом, и даже часы электронные с таймером и все это как будильник работало. Работал хорошо, но я бы не сказал, что по звуку даже он заметно лучше умзч Зуева с многопетлевой оос. Но определенно лучше всего остального из радио и магазина, включая более новые разработки барков/ бригов уже даже 90-х. У меня одноклассник с маничкой был, брал все подряд, брал-слушал-продавал-брал-слушал и снова продавал. Столько всего в тч ко мне перетаскал, что ужас. Да, мощи в Суховско много больше (питание!), чем в зуевском, но по звуку я бы не сказал. И режимы он держал закачаешься и стабильный был и сделал и забыл. Нету что... сырая схема... это так что б совсем понятно было. Но после лампы я с камней соскочил и умзч вв задвинул на шкаф. Разок достал, послушал и назад его... нравится-слушайте, мне же не жалко. А по сути, да что бы без танцев, оглядываясь на опыт, то просто берутся более современные транзюки и все садится на радиатор, да желательно плату переработать чуток, что бы не было проводов... впрочем, в таких устройствах есть ещё одно критическое место- контакты защитного реле... в свете возни с проводами, которым многие уделяют столько внимания, иметь в цепи такой нелинейный и непредсказуемый элемент это...

Зуева я тоже собирал четыре раза и могу сказать только хорошее, но сложностей с настройкой там было больше. Звучали они хорошо, а по тем временам великолепно.
Комплект деталей на Зуев обходился дороже.

---

(12-12-2020 02:49)adsh писал(а):  Владимир, а предоконечники висели на маленьких радиаторах, прямо на плате, как в оригинальной статье, сильно не грелись?

Так точно, как описано в журнале.
Грелись, но проблем небыло.

Расскажите, что именно там было дороже, учитывая наверное 80% идентичных деталей и даже входной узел+ раскачка напряжение после оу. А так все зависело сколько торов 1 или 2, есть стабы или нет, сколько банок прицепить. Да, скажу ещё что уп Сухова же я позднее вообще не использовал в пользу функции direct(и разница была для меня ну уж слишком), правда для этого пришлось ставить второй РГ на место селектора, именно для этого. Не в последнюю очередь виновниками были распрекрасные 157уд2. Впрочем Чем больше было примочек разных, тем хуже звук, потому что перед тем я прошёл расширители стереобазы, эквалайзеры и прочие «улучщайзеры»-гробители звука.

(12-12-2020 13:49)EduardR писал(а):  Расскажите, что именно там было дороже, учитывая наверное 80% идентичных деталей и даже входной узел+ раскачка напряжение после оу.

Транзисторы КТ630Б, КТ626В. КТ361К.

(12-12-2020 14:42)Кулибин писал(а):  Транзисторы КТ630Б, КТ626В. КТ361К.

Тридцать лет лежат, нафиг не нужные...
Хотя 630-е, наверно, на "желтое" сдал в 90-е.