(29-10-2020 11:35)VNV73 писал(а):  "Алгоритм" - это слишком громко, применительно к СДП, поскольку там применялся простейший RC фильтр.

В СДП нет петли обратной связи, поэтому и нет никакой регулировки зависимости тока подмагничивания от сигнала записи, СДП не учитывает конструктив магнитной головки и потому не регулирует ТП оптимально, может быть как недорегулировка так и перерегулировка. В САДП имеется петля ОС, поэтому она и называется адаптивной, это система автоматического регулирования, и в ней есть возможность более точной регулировки ТП в зависимости от уровня и спектра записываемого сигнала с учетом особенностей записывающей головки. Поэтому при сравнении САДП и СДП первая намного эффективнее. И эффективнее HX-Pro потому что там не было регулировки кривой взвешивания тока записи с током подмагничивания и в разных аппаратах с разными ГЗ эффективность HX-Pro разительно отличалась.

---

(29-10-2020 12:02)element писал(а):  Цитата: И вспомните внешнее подмагничивание (кроссфилд). Попытка борьбы с саморазмагничиванием без динамического подмагничивания в катушечниках. Были бы они идеальны никто не заморачивался с такими сложностями. На кассетных акаях и накамичи вообще не было динамического подмагничивания.

Ну crossfield,не внешнее подмагничивание, а перекрёстное.
В Акаях применялась система HX Pro (Akai GX-75/GX-95 и др).
Чтобы применить в своей выпускаемой кассетной технике dolby HX Pro, нужно было производителям техники ,купить лицензию на её применение. Не всё так просто. Например, в 90-е годы, когда к нам валом пошли импортные комплектующие,но микросхему производителя NEC upc1297 купить было нельзя. В свободной продаже её не было.

Если речь идет о кроссфилде, то правильнее это назвать внешним подмагничиванием. И ни о каком применении в кассетном магнитофоне без переделки конструкции самой кассеты речь идти не может.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c..._heads.jpg
Это фишка TANDBERG

(29-10-2020 12:10)7svg писал(а):  В СДП нет петли обратной связи, поэтому и нет никакой регулировки зависимости тока подмагничивания от сигнала записи

Интересно, а в зависимости от чего тогда меняется ток подмагничивания в СДП?

(29-10-2020 12:33)VNV73 писал(а):  Интересно, а в зависимости от чего тогда меняется ток подмагничивания в СДП?

Вы не правильно поняли меня. В СДП регулировка тока подмагничивания в зависимости от уровня и частоты сигнала записи происходит не на основе конкретного алгоритма а

Цитата:ОСНОВАНЫ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ НА РЕЗУЛЬТАТАХ ПОЛУЧЕННЫХ ЭМПИРИЧЕСКИ ДЛЯ НЕСКОЛЬКИХ ФИКСИРОВАННЫХ ЧАСТОТ И УРОВНЕЙ ЗАПИСИ. ПРЕДСКАЗАТЬ ПОВЕДЕНИЕ СДП В УСЛОВИЯХ РЕАЛЬНОГО СИГНАЛА ЗАПИСИ С МНОЖЕСТВОМ ДИНАМИЧНО ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ СОСТАВЛЯЮЩИХ В РАЗНЫХ ЧАСТОТНЫХ ОБЛАСТЯХ ЗВУКОВОГО ДИАПАЗОНА ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО..... СОЗДАНИЕ СДП БЕЗ ЧЕТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ КРИТЕРИЯ МОДУЛЯЦИИ ТОКА ПОДМАГНИЧИВАНИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕГО МАКСИМАЛЬНУЮ ЛИНЕАРИЗАЦИЮ МАГНИТНОЙ ЗАПИСИ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ. (Радио 6, 1991)

Да, углядел на фотках и в описаниях, на акаях 75/95 присутствовала система Dolby HX-Pro

(29-10-2020 08:31)AVM писал(а):  Да прям уж там крутая схемотехника - модуляция ТП по какому то примитивному алгоритму.

Не такой он и примитивный и это когда знаешь. Годами не могли сделать нормально. Сначала была Dolby HX - самый кривой вариант.

(29-10-2020 08:31)AVM писал(а):  Скажу Вам простую вещь - все эти СДП САДП - это эрзац, для случая использования плохих универсальных головок и УЗ с низкой перегрузочной способностью. Ответьте на простой вопрос - почему СДП не используются в катушечниках? Почему не используются в кассетниках со сквозным каналом?

Перегрузочная способность здесь не при чём - если головка пишет IV тип, то первый уж точно. В катушечниках оно не особо и нужно, а во многих трёхголовочных кассетных деках, с определённого года стоит, называется Doby HX-Pro. Под неё даже сделали спец. микросхему - это одна из причин, почему Суховские доработки не сделали - дорого переделывать.

(29-10-2020 08:31)AVM писал(а):  Да я самоучка, и точно диплом за сало не покупал.

А Сухов купил, да .

У Вас не хватает системных базовых знаний, отсюда и все эти недоразумения и непонимание.

(29-10-2020 08:31)AVM писал(а):  И точно чужие статьи и схемы за свое не выдавал.

Он тоже не выдавал, даже если они похожи на первый дилетантский взгляд. Да только его переделки лучше в разы, ибо уже использована другая теория и идеология. Вы же сами переделываете, порой жуткие вещи в заводских усилителях и они потом куда лучше работают.

Попробуйте сами написать статью с чем-то новым или хотя бы сделать реферат иностранной - они давно всем доступны, Сухов все эти журналы просто выписывал, переводил, объяснял и нам доводил. Для этого нужно понимать много больше, чем пишешь, как оно всё работает.

(29-10-2020 09:28)element писал(а):  Использование специализированной микросхемы dolby HX Pro- upc1297,которая использовалась в большинстве кассетных магнитофонах в конце 80-х и 90-х годов, показало низкую эффективность системы, которая реально не отрабатывала заявленные характеристики. Низкая эффективность системы c использованием этой микросхемы была заложена производителем магнитофонов,чтобы не получить перерегулирования системы

Неправильно. Просто в неё жёстко зашито соотношение ток записи / ток подмагничивания, при котором она будет полноценно работать. И это соотношение не совпадает с таковым для реальных головок. Отсюда - низкая и разная эффективность. Суховым подобная проблема была устранена - он ввёл регулировки, позволяющие подстраиваться под любые головки и получать с них максимум отдачи при отсутствии побочных явлений. А всё потому, что полностью раскопал природу явления, в отличие от инженеров Долби.

Любой сигнал любой частоты является подмагничивающим для себя и других. Влияние пропорционально наклону фильтра 1 порядка. Если это понять, то сразу становится понятно, что любая запись с любыми головками и без динамического изменения подмагничивания - компромисс. Но даже сейчас народ часто тупит и не понимает этих азбучных истин. Кто-то не застал уже магнитную запись, а кто-то тогда прогулял для себя сей материал .

В катушечниках можно другое сделать - записывать с СДП, но уменьшить коррекцию при записи и воспроизведении - получим меньше шумов и искажений самых НЧ (больше можно подмагничивание в простое сделать). Некоторые энтузиасты делали, а большинство - не парилось, в промышленных изделиях - в первую очередь. Это же будет против стандартных постоянных коррекции, разработанных для ФП.

(29-10-2020 11:35)VNV73 писал(а):  "Алгоритм" - это слишком громко, применительно к СДП, поскольку там применялся простейший RC фильтр. И поскольку ТП снижался и от повышения частоты и от повышения уровня, спрогнозировать адекватность снижения ТП на реальном музыкальном сигнале, крайне сложно.

При правильной настройке СДП-2 не было побочных эффектов и достигалась максимальная эффективность. Просто её нудно настраивать. Проще - в системах с ООС - САДП.

(29-10-2020 12:10)7svg писал(а):  В СДП нет петли обратной связи, поэтому и нет никакой регулировки зависимости тока подмагничивания от сигнала записи, СДП не учитывает конструктив магнитной головки и потому не регулирует ТП оптимально, может быть как недорегулировка так и перерегулировка.

Всё там есть, просто это система прямой регулировки, без ООС. Как Dolby HX, только алгоритм правильный и добавлены регулировки.

(29-10-2020 15:45)adsh писал(а):  При правильной настройке СДП-2 не было побочных эффектов и достигалась максимальная эффективность.

Был, по крайней мере, один - модуляция тока стирания и запись огибающей этой модуляции стирающей головкой. Некоторые люди с ушами пытались высказать своё мнение, дескать, какие-то посторонние шумы появляются, но их быстро заплевали жОсткие объективисты.

(29-10-2020 15:45)adsh писал(а):  При правильной настройке СДП-2 не было побочных эффектов и достигалась максимальная эффективность.

Недоказуемо. Как правильно было написано выше, в СДП-2 работал сугубо эмпирический метод. Это если наиболее лояльно его охарактеризовать. А по факту, там всё работоало в очень грубом приближении, поскольку точных математических взаимосвязей и рассчётов межу током записи, частотой записываемого сигнала и уровнем подмагничивания, а также математики взаимоподмагничивания, не существует.
Кроме того, ввиду задержки в регулировке (5мс по памяти), СДП могла регулировать уже после того, когда событие произошло. Оставалась лишь надежда, что человек этого не услышит. Ну и синхронная регулировка в обоих каналах (в СДП-2), явно не имеет ничего общего с Хай-Фай. Хоть Сухов и обижался, но в Весне-309 этой системе самое место. То же самое касается и Dolby HX.
Что касается зарубежных производителей кассетных дек, то ставили эту хрень, потому что было модно и пипл готов был за это платить. Возможно потому и эффективность Долби НХ в ихних продуктах была низкой, что знали все подводные камни этой системы и искуственно "саботировали" производительность данной приблуды. То есть, наличие было сугубо номинальным.

цитата:Если речь идет о кроссфилде, то правильнее это назвать внешним подмагничиванием. И ни о каком применении в кассетном магнитофоне без переделки конструкции самой кассеты речь идти не может.

Система Cross-field переводится как "перекрёстное поле", естественно, применима только в катушечных магнитофонах. Она имеет как минимум две схемы реализации относительно размещения головок записи и подмагничивания и подводимых к этим головкам рабочих токов. Но об этом где-нибудь в других темах.

adch, спасибо.Я о применении системы dolby HX Pro и о её реальной эффективности знаю не по наслышке- в 90-е годы перелопатил сотни кассетников и катушечников.
Сухову,естественно, большое спасибо по этому вопросу. С его помощью многие вопросы стали яснее.

(29-10-2020 17:18)AudioTomCat писал(а):  Был, по крайней мере, один - модуляция тока стирания и запись огибающей этой модуляции стирающей головкой.

Недостатков именно СДП-2 два:

1. Работа одновременно в обоих каналах.
2. Нужно выбирать повышенный ток стирания, чтобы не ухудшать его модуляцией. Головка греется.

Но это очень простая и красивая реализация, благодаря использованию линейного детектора для индикаторов - 157ДА1. Поэтому она и стала массовой. В Маяки её поставили исключительно пиратским способом (потом по суду выплатили компенсацию, вложенную в издание Радиохобби), убрав ключевые подстроечники. Отсюда - перерегулировка, ухудшение стирания и скептические отзывы дилетантов, которые даже не поняли, что там и как.

(29-10-2020 17:45)VNV73 писал(а):  поскольку точных математических взаимосвязей и рассчётов межу током записи, частотой записываемого сигнала и уровнем подмагничивания, а также математики взаимоподмагничивания, не существует.

Математика давно описана и запатентована Суховым - говорю же, всё неудачи в реализации из-за непонимания работы и кривых рук. Постоянную времени регулировки можно менять, Сухов объяснял тогдашний свой выбор на примере постоянных времени реальных музыкальных сигналов.

(29-10-2020 17:50)element писал(а):  Я о применении системы dolby HX Pro и о её реальной эффективности знаю не по наслышке- в 90-е годы перелопатил сотни кассетников и катушечников.
Сухову,естественно, большое спасибо по этому вопросу. С его помощью многие вопросы стали яснее.

Сухов уже рассказывал здесь об общении с главным инженером Долби. Кому лень искать (очень коротко) - ему сказали: "вы большой молодец, но мы уже запустили в серию спец. микросхему и что-то поздно менять. Хотите у нас запатентовать - поезжайте в Штаты и платите валютой" - это советскому человеку .

На его канале в Ютубе есть ролик, где он показывают всю эту переписку, сидя с папочкой во дворе КПИ.

Dolby HX-Pro нужно настраивать подбором типа головки, чтобы максимально соответствовала заложенному в их мелкосхему соотношению тока записи и подмагничивания. Для этого нужно посмотреть, какая головка стоит в аппаратах с максимальной её эффективностью, но не в ущерб общей получающейся полосе .

  20.pdf (Размер: 71.31 Кб / Загрузок: 36) Недавно встречал статью об улучшении Dolby HX-Pro

(29-10-2020 19:57)7svg писал(а):  Недавно встречал статью об улучшении Dolby HX-Pro

Да - это оно - костыль для подпирания HX-Pro, вместо того, чтобы сразу сделать нормально .

Особенно добивает это:

Цитата:В зависимости от типа МГ этот коэффициент может быть в пределах 1,7...10

(соотношение тока подмагничивания к току записи)

А они сделали константу.

Ну как можно было этот момент про-бать и даже потом, как в этой статье, не исправить - косяк же знали уже после общения с Суховым .

(29-10-2020 15:45)adsh писал(а):  Перегрузочная способность здесь не при чём - если головка пишет IV тип, то первый уж точно. В катушечниках оно не особо и нужно, а во многих трёхголовочных кассетных деках, с определённого года стоит, называется Doby HX-Pro. Под неё даже сделали спец. микросхему - это одна из причин, почему Суховские доработки не сделали - дорого переделывать.

Причем и еще как причем! (перегрузочная способность УЗ) В трехголовых матафонах как правило ГЗ имела низкую индуктивность и специальную конструкцию (больше передний зазор еще больше задний) и поэтому не требовала больших амплитуд на выходе УЗ для нормального преобразования U/I. Поэтому прекрасно прописывался любой тип ленты при ФП и уж тем более на скоростях катушечников. Другое дело проблемы эрзац матафонов - УГ не оптимальна для записи, АЧХ записи требует подъема ВЧ 10-15дБ, так же для нормальной работы токостабилизирующей цепи нужно поднять еще амплитуду на выходе на 10-12дБ и все это на частотах 10-12кГц - вот и все: что ОУ что простые транзисторные каскады с Uпит 12-15 вольт на это не способны.
Приходится снижать сопротивление резистора ТСЦ , и заваливать АЧХ УЗ.
Но если крутнуть подстроечник ТП в минус - то о форева! Начинает чиркать чтото там на ВЧ, ну плевать что провалилось все и появились искажения....
Теперь осталось придумать некий модулятор тока подмагничивания от уровня ВЧ - и вот СДП готов!

Цитата:А Сухов купил, да .

У Вас не хватает системных базовых знаний, отсюда и все эти недоразумения и непонимание.

Я из себя академика не корчу. Во вторых на личности я не переходил. И все что я хотел сказать : на меня не производит впечатления и не вызывает трепета когда мне перед лицом машут дипломами, званиями и прочими регалиями, ибо все знают как в нашей стране и в пред идущей, получали дипломы и "знания"., а потом делали нам холодильники, телевизоры, автомобили и т.д.
[quote]

AVM, почему вы решили что выходной каскад УЗ схему которого я упомянул питается от 12-15 В ? В схеме кассетника из Радио 12, 1984 питание 30 В. Питание аналогичного каскада УЗ в аппарате который делал я - 40 В.

Цитата:Приходится снижать сопротивление резистора ТСЦ , и заваливать АЧХ УЗ.
Но если крутнуть подстроечник ТП в минус - то о форева! Начинает чиркать чтото там на ВЧ, ну плевать что провалилось все и появились искажения....

Интересное рассуждение

Цитата:Теперь осталось придумать некий модулятор тока подмагничивания от уровня ВЧ - и вот СДП готов!

Да, и ещё какой-то примитивный алгоритм модуляции ТП

Цитата:ибо все знают как в нашей стране и в пред идущей, получали дипломы и "знания"., а потом делали нам холодильники, телевизоры,
автомобили и т.д.

В нашей стране..... Какие нам делают холодильники, телевизоры, автомобили сейчас ? А поколение которое подрастает.... Какие знания получат они, и что смогут сделать для нас они ?

(31-10-2020 09:51)AVM писал(а):  Причем и еще как причем!

Речь о том, что уровня УЗ может и хватить, просто лента выше определённого уровня не запишет, без оптимального для этой частоты подмагничивания. Любой записываемый сигнал является одновременно и подмагничивающим, только степень подмагничивания разная и описывается функцией так называемого "эффективного подмагничивания" (термин введён Суховым). Достаточно понять лишь вот это: _https://vintag.clan.su/forum/4-53-1 чтобы стало понятно, что только УЗ дело не заканчивается. Запись с ФП - это всегда компромисс. Даже с головками Накамичи. Проста там головки стоят пол магнитофона и ради нескольких дБ нет особого смысла СДП городить.

(31-10-2020 09:51)AVM писал(а):  Теперь осталось придумать некий модулятор тока подмагничивания от уровня ВЧ - и вот СДП готов!

Не некий, а по строго определённому закону, даже Юрген Енсен на этом обделался. Предмет изобретения - сам закон, реализация - то уже дело техники.

(31-10-2020 09:51)AVM писал(а):  Во вторых на личности я не переходил.

Ну - на личность Сухова в сочетании с салом же перешли. Редкий абсурд как для его личности. Не переходили бы - не было б замечания.

Он сейчас в качестве хобби тыкает носом ламеров, моделирующих всякие корректирующие усилители. Там целая бригада инженеров лажается после его разборов их конструкций. Человек ещё и Микрокап освоил значительно лучше их и в своём возрасте. Для этого нужно иметь природный талант и понимать "физический смысл" происходящего, а не сало. Есть на его канале в Ютубе.

Ни чё си форум в ПОМОЩЬ НАСТРОЙКИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Орели-МП101С.
Прямо скажу - полезной информации 10%. Остальное вообще не про Орель.
Уважаемые спесуалисты в методах охренительновысококакчественнойаудиофиломагнитной записи.
Я таки рад за вашу образованность, и даже, мине местами завидно, а местами очень.
Но надо как то себя сдерживать, лучше бы вы поделились знаниями, какими то ньюансами, которые бывают при ремонте, и присущи каждому аппарату свои.
Мне, ну мне лично, ну совсем ни к чему на форуме про настройку Орели , знать , как в неё, мать её всунуть сквозной канал , с СДП, и прочими Долбями.
Если я буду иметь желание иметь аппарат с вышеуказанными примочками, так я себе куплю такой, уже готовый, с завода.
Я приобрёл Орель МП-101С-1. В почти живом состоянии, с симпотной мордочкой, кое где сам подкрасил, а корпус от неё покрасили в автомастерской. Отремонтировал, Орель. С целью иметь в своей коллекции исправный СОВЕТСКИЙ, аппарат, как память о прошедших временах, со всеми его недостатками и преимуществами в оригинале. И в этом его ценность. А сюда , извиняюсь зашёл, ну так получилось, раз вы уже есть в тырнете, с целью получения полезной мне информации, и возможно поделиться своей. Ну это же форум про Орель, в самом деле.
Так что будьте любезны, те кто в состоянии такими быть, отпишитесь в форуме про свои знания, наблюдения и выводы касательно этого агрегата, полученные в результате ремонта его и ему подобных, они будут полезны не только мне.
П.С. Не так уж плох двигатель ДП 40, в модификациях, если правильно обслужен, и исправен. Потому что.... И Советская техника вполне себе ремонтопригодна. В отличии от импортной, в которой сдох аудиопроцессор, и замена которого дороже стоимости аппарата, и это если есть возможность купить.
Или шестерни посыпались, например.
С уважением. Телемастер.

(15-03-2021 11:31)elexirj писал(а):  Так что будьте любезны, те кто в состоянии такими быть, отпишитесь в форуме про свои знания, наблюдения и выводы касательно этого агрегата, полученные в результате ремонта его и ему подобных, они будут полезны не только мне.

Вы предлагаете, всем кто в теме, сесть за перо и начать писать монографии об этом аппарате? Вы название темы читали, дражайший? У человека были конкретные вопросы, на которые он хотел получить вполне определённые ответы.
Конкретно Вам никто ничего не должен. Хотите блеснуть, дерзайте.

(15-03-2021 12:21)VNV73 писал(а):  Вы предлагаете, всем кто в теме, сесть за перо и начать писать монографии об этом аппарате? Вы название темы читали, дражайший? У человека были конкретные вопросы, на которые он хотел получить вполне определённые ответы.
Конкретно Вам никто ничего не должен. Хотите блеснуть, дерзайте.

Вообще то человек хотел скорость настроить, воспроизведения. Про Долби систЭмы он не спрашивал, и вообще давно уже тут не появлялся.
Это вы , дражайший, плохо читаете то что другие пишут, мне от вас ничего не надо.
Особенно вашего багатаго опыта там, где мне не надо.

(29-10-2020 19:57)7svg писал(а):  Недавно встречал статью об улучшении Dolby HX-Pro

Да, но есть вариант сделать проще.... не знаю дойдут ли руки. Все время хотел доработать эту криво работающую систему...))))
Идеи там две вместо дополнительного усилителя сигнал брать не с головки, а с выхода УЗ, при этом получится не усиливать сигнал, а гасить. Развязать вход и ввход сдп, устранив этот дурацкий 150кОм резистор. И во-вторых изменить параметры взвешивающих фильтров - штатно они неоптимальные. Причем сделать регулировки, позволяющие подстпоить систему под разные ГЗ, потому что без этого эффективность работы в рдних маннитофонах получается приемлемой, а в других эффекта почти нет!!!
У меня есть своя собственная сдп гибрид Суховской и Палармчуковской с регулировками частоты среза фвч, глубины работы и порога чувствительности, эффективность порядка 3-10дб, в зависимости от ГЗ, но хотелось доработать именно Долби на 1294...

(20-03-2021 19:56)VeschiiOleg писал(а):  У меня есть своя собственная сдп гибрид Суховской и Палармчуковской с регулировками частоты среза фвч, глубины работы и порога чувствительности, эффективность порядка 3-10дб, в зависимости от ГЗ, но хотелось доработать именно Долби на 1294...

Описька- upc 1297, а не 1294.

Вай, лежит у меня такая Орель несколько лет, всё руки не доходят сделать профилактику. Почитал темку, как всё запущено оказывается. А как Орель-101 в сравнении с Вильма-104 по звуку?

У Вильмы протяжка лучше , СШП DOLBY B на рассыпухе, стрелочки. У Орельки в правильном варианте усилитель воспроизведения толковее, но СШП кривая-сама в себе . ни с чем не стыкуется, передняя панель пластик. Если навыки есть можно повозиться. если от радиоэлектроники далек лучше купить за копейки буржуя и не сжигать собственное время.