Ребята.. Ребята... давайте только не ругаться плиз. Ни к чему это хорошему не приведет, а нам нужно все таки дойти до истины. Правильно? А не поругаться. Вопрос не закрыт, так как нет четкого понимания сути процесса. Не думаю что это интересно только мне, наверняка итоговые выводы в завершенной форме заинтересовали бы многих. Ведь в принципе по этим причинам все и ходят на форумы. Один что то знает, второй, третий, таким образом можно сложить все в кучу и найти истину. Сам поиск мне лично интересен. Вот слышу же, а понять не могу. Не ну догадки есть, но гораздо интереснее располагать конкретными данными. Кажись догадался с чего нужно дальше продолжать поиск, чуть позже подготовлюсь и доложу, может чего и прояснится.
ЗЫ. Неплохо бы было, что бы еще подключились VictorV и др. тоже шарящие люди.
(16-01-2013 12:05)alss писал(а): Промелькнуло - если бы раньше взглянуть на экран осциллографа, то темы бы не возникло. Поддерживаю.
Да ьесли бы у бабушки был кабачок - был бы дедушка Сорри шутю
А если серьезно, то по такому принципу, и тем на форумах не было бы, да, наверное и самого форума, если бы все такие грамотные были и на все руки мастера. Если еще осталось желание, продолжаем......
Вот смотрите к чему я все это... Любая фонограмма, будь то компакт диск или виниловая пластинка, представляет из себя какие то материалы(на них подробно в данном случае останавливаться нет смысла) с нанесенными на ними физическим способом данными.Эсли все таки это музыкальная фонограмма, то данные состоят из микса звуков инструментов и голосов исполнителей. Внизу на графиках предоставлены звуки или звучание(как будет правильно, не суть в этом) отдельно взятых инструментов из которых по сути после микширования и состоят музыкальные композиции. 01. Акустическая гитара
02. Бас гитара
03. Электро гитара-ритм
04. Удары барабана
05. Фортепиано
Так что же это получается? Поотдельности все красиво и почти симметрично, уже выяснили, что абсолютно симметричного звука нет. И если их сложить в одну композицию, смикшировать, то они такими на графиках и должны будут быть и никакой кричащей асимметрии не должно быть. Я это все к тому графику, который в стартовом сообщении.
Какие будут мнения братцы...
Музыкальный (и вообще естественный) звук и в акустическом и в электрическом представлении несимметричен по амплитуде относительно нулевой линии - в звуке относительно местного атмосферного давления, в электронном виде - относительно линии, усредненной по времени энергии сигналов выше и ниже которой равны.
Мало того, эта асимметрия и делает звук музыкальным! Строго симметричный сигнал имеет только нечетные гармоники - диссонантные. И лишь асимметричный сигнал имеет и четные гармоники - консонантные.
Промелькнуло - если бы раньше взглянуть на экран осциллографа, то темы бы не возникло. Поддерживаю.
Любой периодический (повторяющийся через сторого определённое время) сигнал можно разложить в ряд с помощью другого периодического сигнала. Простейшим является гармонические, т.е. синусы, а косинусы - это тоже самое только сдвинуты на 90градусов.
Простейшие являются самыми удобными, т.к. производная от них явл. тоже гармонической, Ещё удобнее экспонента, но это для математиков наверное, которым вообще - ВСЁ удобно
Итого периодический сигнал не является комбинацией других сигналов, хотя его всегда можно сложить из суммы других.
Самое интересное, что музыка НЕ является периодическим сигналом, и разложить её не получается на синусы. Все эти синусы удобны всего лишь для описания процессов, и попыток привести в матем. форму.
Вывод: не надо искать синус там где его нет.
(16-01-2013 03:43)markenergy писал(а): Просто Вы немножко ошибаетесь в понятиях и мне хотелось чуть-чуть Вас направить на более правильный путь мышления, но если Вы останетесть при своём мнении - это тоже будет хорошо. Ошибаться - это значит расти...
Хе-хе.. И это пишет гуманитарий радиомеханику.
Уважаемый, Ваши примеры с разными ногами и колонками в ванной - совершенно бессмысленные. Во-первых, повторяю в надцатый раз, речь изначально речь шла не о сравнении двух каналов, а о сравнении полуволн ОДНОГО!!! канала.
Во-вторых, независимо от Ваших заблуждений, разница в форме сигналов между правым и левым каналом тоже есть. Причем иногда гигантская. Послушайте хотя бы Битлз. Там в одной колонке поют, а в другой музыку играют. Вот здесь уже речь идёт не об осевой ассиметрии... Хотя, если провести линию от лба до подбородка, то почему нет? )))
(16-01-2013 02:58)aqvadim писал(а): Если с полуволной (или с ещё какой хренью) там всё в порядке, догда скажите чтО? там не в порядке, ведь это же слышно!
Кому слышно? Зачем мне доказывать чьи-то инсинуации?
Даже если там все звуки пропущены через заднепроходное отверстие, на спектрах Вы этого не увидите.
ЗЫ Графики ТС позволяют делать лишь некоторые выводы касающиеся динамического диапазона(степени компрессии), что было давным-давно обсуждено в моей и его ветках.
Последний раз пишу Вам культурно и спокойно... И так - асиметрия полуволн одного канала - это смещение звуковой волны по оси амплитуды (смотрите вложение, рисунок 1). Так вот, если бы все треки всех исполнителей были асиметричны ( а Вы это утверждаете) то все мы вообще непонятно что слышали из своих акустических систем..., Вы даже не представляете, какой бред утверждаете...!!! А вот на рисунке втором, мы видим красивый, правильный симетричный сигнал, а то, что вы говорите, что он тоже асиметричен, так это не асиметрия - это здвиг по фазе (люблю эту фразу), поскольку звуковая волна это непрерывный поток и именно так звукоинженеры договорились упрощенно обозначать этот поток. И признаюсь чесно, Вы настолько далеки от понятия звуковых процесов, что спорить с Вам и доказывать Вам что-либо считаю пустой тратой времени. Идите и учите элементарную школьную физику.
Диффузор тоже может вперёд двигаться быстро и далеко, а обратно недалеко, но медленно, а в сумме - ноль.
Ещё один прикол: если бы в музыке сигнал был симметричен относительно оси, то достаточно было бы усиливать (читай - преобразовывать) одну "полуволну", а вторую делать копией первой...и вот она идеальная симметрия двухтактников. Однако -это иллюзия быстро рассыпается при анализе.
(16-01-2013 15:03)Yuri S писал(а): Ещё один прикол: если бы в музыке сигнал был симметричен относительно оси, то достаточно было бы усиливать (читай - преобразовывать) одну "полуволну", а вторую делать копией первой...и вот она идеальная симметрия двухтактников. Однако -это иллюзия быстро рассыпается при анализе.
Слушай Юра....
А ведь это - рацуха
Только при этом наверняка возникли бы другие проблемы. Например, как корректно разделить пополам и сделать точной копию
Сань, разделить пополам - амплитудный детектор в помощь, копия - обычный инвертор фазы - достаточно одного транзистора или лампы.
Но это не рацуха - это дурдом. Звук будет до неузнаваемости интересный
Програмным способом наверное создать копию будет ещё проще (в смысле точнее). Мож кто возьмётся и выложит на ютубе поржём все вместе.
Если винил... то по первой картинке... то наклоном иглы из стороны в сторону в горизонтальной плоскости у меня лечилось... попробуйте уменьшить антискейтинг... если сильно жмет.. по любому один канал тише. А и провода в фонокорре поменяйте местами... не будет ли зеркального эффекта!?
(16-01-2013 15:00)markenergy писал(а): Последний раз пишу Вам культурно и спокойно... И так - асиметрия полуволн одного канала - это смещение звуковой волны по оси амплитуды (смотрите вложение, рисунок 1). Так вот, если бы все треки всех исполнителей были асиметричны ( а Вы это утверждаете) то все мы вообще непонятно что слышали из своих акустических систем..., Вы даже не представляете, какой бред утверждаете...!!! А вот на рисунке втором, мы видим красивый, правильный симетричный сигнал, а то, что вы говорите, что он тоже асиметричен, так это не асиметрия - это здвиг по фазе (люблю эту фразу), поскольку звуковая волна это непрерывный поток и именно так звукоинженеры договорились упрощенно обозначать этот поток. И признаюсь чесно, Вы настолько далеки от понятия звуковых процесов, что спорить с Вам и доказывать Вам что-либо считаю пустой тратой времени. Идите и учите элементарную школьную физику.[/align]
Товарищ, хватит писать ерунду. На Вашем рисунке два абсолютно одинаковых звуковых сигнала.
Асиметрию нужно смотреть относительно оси "А", являющейся нулём для звукового сигнала, хоть он может быть и смещён по постоянному напряжению, как на Вашем первом рисунке.
И Ваша фаза, которую Вы в очередной раз пытаетесь сюда прикрутить, абсолютно не при чём!
Ещё раз, для знающих школьную физику, отрицательная и положительная полуволны звукового сигнала не одинаковы по своей величине, а если они разные по величине, то симетрии там нет и быть не может. Симетрия полуволн может быть только в синусе.. СИНУСЕ!!! Запомните!!!
Вам об этом пишу я, писал Mr.Michael, писал Yury S, caesar... а Вы никак не угомонитесь.
Даже ТС, более взвешенее и рассудительнее ведёт себя.
И если Вы, на Вашем рисунке, относительно оси А видите:"красивый, правильный симетричный сигнал", то скорее всего нужно обатиться за помощью к специалисту.
(16-01-2013 15:00)markenergy писал(а): Последний раз пишу Вам культурно и спокойно... И так - асиметрия полуволн одного канала - это смещение звуковой волны по оси амплитуды (смотрите вложение, рисунок 1). Так вот, если бы все треки всех исполнителей были асиметричны ( а Вы это утверждаете) то все мы вообще непонятно что слышали из своих акустических систем..., Вы даже не представляете, какой бред утверждаете...!!! А вот на рисунке втором, мы видим красивый, правильный симетричный сигнал, а то, что вы говорите, что он тоже асиметричен, так это не асиметрия - это здвиг по фазе (люблю эту фразу), поскольку звуковая волна это непрерывный поток и именно так звукоинженеры договорились упрощенно обозначать этот поток. И признаюсь чесно, Вы настолько далеки от понятия звуковых процесов, что спорить с Вам и доказывать Вам что-либо считаю пустой тратой времени. Идите и учите элементарную школьную физику.[/align]
Товарищ, хватит писать ерунду. На Вашем рисунке два абсолютно одинаковых звуковых сигнала.
Асиметрию нужно смотреть относительно оси "А", являющейся нулём для звукового сигнала, хоть он может быть и смещён по постоянному напряжению, как на Вашем первом рисунке.
И Ваша фаза, которую Вы в очередной раз пытаетесь сюда прикрутить, абсолютно не при чём!
Ещё раз, для знающих школьную физику, отрицательная и положительная полуволны звукового сигнала не одинаковы по своей величине, а если они разные по величине, то симетрии там нет и быть не может. Симетрия полуволн может быть только в синусе.. СИНУСЕ!!! Запомните!!!
Вам об этом пишу я, писал Mr.Michael, писал Yury S, caesar... а Вы никак не угомонитесь.
Даже ТС, более взвешенее и рассудительнее ведёт себя.
И если Вы, на Вашем рисунке, относительно оси А видите:"красивый, правильный симетричный сигнал", то скорее всего нужно обатиться за помощью к специалисту.
Вы же сами написали, что асиметрию нужно смотреть относительно оси "А", а показали элементарное изменение амплитуды сигнала с течением времени (то, что вы показали, там нет и быть не может ни симетрии, ни асиметрии, таких понятий даже не существует...) - чоловіче, іди вчися елементарній теорії, ти реальний представник неука з восьмирічки с Вами не то что спорить, с Вами стыдно на одном форуме находиться - в бан...!!!
(16-01-2013 12:30)smirnofb писал(а): Так что же это получается? Поотдельности все красиво и почти симметрично,
На самом деле, красиво и почти симметрично кажется оттого, что спектрограмы сильно сжаты. Если их растянуть во времени (осциллограф или аудиоредактор того же Nero позволяют такое делать), как это было в приведённом мною рисунке, то от красоты не останется следа. И не нужно красоты и симметрии, там где её быть не должно, иначе в результате получим совершенно не те звуки.
(16-01-2013 19:38)markenergy писал(а): а показали элементарное изменение амплитуды сигнала с течением времени (то, что вы показали, там нет и быть не может ни симетрии, ни асиметрии, таких понятий даже не существует...)
Уважаемый, перед тем как говорить о симметрии неплохо бы представлять, что это такое: "Двусторонняя симметрия означает, что правая и левая сторона(в нашем случае нижняя верхняя) относительно какой-либо плоскости выглядят одинаково". При синусоидальном сигнале, это соблюдается - обе половинки идентичны.
В реальном музыкальном сигнале такой идилии нет и быть не может, поскольку он постоянно меняется по амплитуде и частоте и за время полупериода может несколько раз поменять направление, о чём красочно говорит нижний рисунок на моём скане с первой страницы.
Можно как угодно называть неидентичность половинок по обе стороны оси А(асимметрию предложил кстати ТС), но то что они не одинаковы и быть одинаковыми не должны - это фактический факт.
Вот об этом я говорил.
А насчет бана, не Вам решать.
(15-01-2013 22:40)markenergy писал(а): К примеру, рассмотрим верхний канал и если присмотреться, то мы увидим, что верхний канал (неважно левый он или правый) разделён на половину, та половина которая высше середины - это +180 градусов, а нижняя половина - это -180 градусов. Скорее всего, что на данном графике действительно сигнал не проходил финальный мастеринг, поскольку после такого мастеринга студийное оборудование максимально уравнивает фазы, а вот до мастеринга, музыканты записывая свой материал, скорее всего не следили за фазой, поэтому и получили такой рассинхрон фаз. Такие рассинхроны неизбежны при записи акустических инструментов и вокальных партий, когда используется множество микрофонов (причем иногда и разных) и так далее.
И касательно "рассинхронов". ТС выложил поканальную запись разных музыкальных инстументов. Везде половинки хоть и не буйно, но различны. Откуда берётся рассинхрон при записи одного инструмента одним микрофоном? По Вашему утверждению его быть не должно.
Вообще, если вам интересно, расскажу небольшую предысторию всего этого, но прежде всего хочу сказать, что не так уж и плохо все было с тем первопрессним диском, чьи графики вы видели в стартовом сообщении, просто все познается в сравнении. Вроди и нормально когда то казалось, ведь первопресс как ни как , многие кипятком писяют, даже при одном только слове "Первопресс". В результате скачал очень много релизов и свой выбор остановил, при всем своем недоверии в достоверности декларируемого качества, на японском, его то и купил. Вот примерно как он выглядит, между прочим, графики правильные и звучит - шикарнейше. Toshiba EMI 1999 VJCP-68093
Немного анализа.
--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: Genesis / Foxtrot (1999 Japan VJCP-68093)
--------------------------------------------------------------------------------
DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR13 -0.10 dB -17.05 dB 7:24 01-Watcher of the Skies
DR14 -0.24 dB -20.07 dB 4:47 02-Time Table
DR14 -0.10 dB -18.78 dB 8:37 03-Get 'Em Out by Friday
DR12 -0.10 dB -15.95 dB 5:46 04-Can-Utility and the Coastliners
DR11 -0.57 dB -15.64 dB 1:41 05-Horizons
DR13 -0.10 dB -16.53 dB 22:56 06-Supper's Ready
--------------------------------------------------------------------------------
А вот к стати и сам первопресс 1985 VC CASCD 1058 Virgin
--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: Genesis / Foxtrot (1985 Virgin UK CASCD 105
--------------------------------------------------------------------------------
DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR14 -1.52 dB -20.03 dB 7:26 01-Watcher Of The Skies
DR14 -1.95 dB -22.51 dB 4:48 02-Time Table
DR13 -2.63 dB -20.73 dB 8:38 03-Get'em Out By Friday
DR12 -0.32 dB -17.63 dB 5:48 04-Can - Utility And The Coastliners
DR10 -5.02 dB -20.84 dB 1:44 05-Horizon's
DR13 -0.63 dB -18.32 dB 22:57 06-Supper's Ready
--------------------------------------------------------------------------------
(16-01-2013 22:10)VNV73 писал(а): В чём их принципиальная "правильность"?
Я не стал бы так категорично это обзывать, но скажу скорее всего так: график не вызывающий сомнений в качестве фонограммы, по сравнению с первопресным.
(16-01-2013 22:22)M A X писал(а): VNV73(имя не знаю ) Правильно говорит... А во второй просто ДД лучше.Это говорят графики,даже если не лезть в теорию.
К сожалению, один только ДД не гарантирует качественное комфортное прослушивание. Тут нужен комплексный подход к анализированию, главный из которых - акустический.
(16-01-2013 22:23)smirnofb писал(а): Я не стал бы так категорично это обзывать, но скажу скорее всего так: график не вызывающий сомнений в качестве фонограммы, по сравнению с первопресным.
Не совсем понятно, Вы качество звука определяете по графику или пытаетесь найти визуальное обоснование услышанной разницы в звучании?
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Сорри шутю
с Вами не то что спорить, с Вами стыдно на одном форуме находиться - в бан...!!!
) Правильно говорит... А во второй просто ДД лучше.Это говорят графики,даже если не лезть в теорию.
