(15-02-2013 13:33)janikol писал(а):  

(15-02-2013 13:24)muztank писал(а):  Или например как уже выше заметили отличить звучание медного саксофона от серебряного?

...немного поправлю
я саксофонист(любитель)
саксов медных или серебрянных не бывает
есть серебрянные флейты
тело сакса всегда неизменно это сплав из латуни, меди и бронзы
покрытие - лак, серебро, золото, хром, может быть вообще без покрытия
на саксе может быть серебрянной "эска" на моделях от 8тыс$

Я это говорил к тому, что некоторым недоступно услышать разницу в звучании,когда Бутман на одной композиции несколько раз менял инструмент.

Вот потому я люблю о звуке говорить именно с музыкантами...
Когда сидя пред системой они сами тебе начинают разжевывать,что вот эти звуки от того то и того то... Вот здесь у музыканта вот такая гитара.а здесь-другой тип и т.д...т
Ну и... музыканты гораздо глубже подходят к оценке звучания систем,т.к. имеют дело непосредственно с живым инструментом в непосредственной близости,а не из глухого зала с задних рядов.
Именно музыканты /приличного уровня/ перебирают сами музыкальные инструменты в поисках "своего" звука.
И уж если для них разница в звучании разных экземпляров разных производителей-просто очевидна,то и в системе они желают все это слышать.
Проосто,если массово все это демонстрировать большему количеству людей,то и народ образовываться начнет!

Цитата:Без ложной скромности могу Вас заверить,что моя система прекрасно отображает разницу в звучании различных фонограмм на одном диске и особенности в подходе к записи я тоже прекрасно слышу и могу проанализировать. Это что ,что то НЕВЕРОЯТНОЕ? Только поговорить об этом можно со спецами звукачами, а не на форуме.

Тогда не пойму в чем у нас с вами противостояние вызывает?
Вы негативно относитесь к тем "самодельщикам",которые себе плохо представляют :"что в итоге должно быть?".
Я вас понимаю...
Но нельзя же под одну гребенку стричь всех без разбора...
Это относится,конечно, и к брендоделателям.Но вот там то четкая маркетинговая политика.Никто не будет делать уникальный продукт за малый бюджет.Зачем? Это только для избранных и очень дорого...
Вот вроде прослушав приличное количество недешевых брендовых систем бюджетом до 50 000 у.е. я не нашел того,что не слышу у себя.а скорее наоборот-я у себя слышу зачастую больше,чем там...Простая констатация фактов на пространственно-акустическом уровне,где мы с Вами можем обсуждать нюансировку тех или иных инструментов и пр...
Именно обсуждать, а не нагнетать противостояние

(15-02-2013 13:49)petr.solo1223 писал(а):  услышать разницу в звучании,когда Бутман на одной композиции несколько раз менял инструмент.

фу..., Бутман среди саксофонистов это как Киркоров среди рокеров, ...хотя о вкусах не спорят, кому то и Кени Джи нравится

(15-02-2013 13:13)groove писал(а):  Рогожин, это комерческое бла-бла ниочем.
Предоставте хоть мало-мальски живой проект АС, который хоть не стыдно будет включить, тогда поговорим. У Петра, ЖБЛ 4410 - пусть ваши АС хотя бы их переиграют (в чем я сомневаюсь)

А ваши содранные проекты акустики переигрывают ?

(15-02-2013 13:55)WSAUDIO писал(а):  

(15-02-2013 13:13)groove писал(а):  Рогожин, это комерческое бла-бла ниочем.
Предоставте хоть мало-мальски живой проект АС, который хоть не стыдно будет включить, тогда поговорим. У Петра, ЖБЛ 4410 - пусть ваши АС хотя бы их переиграют (в чем я сомневаюсь)

А ваши содранные проекты переигрывают ?

какие мои?
я акустику не проектирую и тп и тд.
более того, не бью себя пяткой в грудь по поводу превосходства рупоров и лабиринтов....

(15-02-2013 13:13)groove писал(а):  Рогожин, это комерческое бла-бла ниочем.
Предоставте хоть мало-мальски живой проект АС, который хоть не стыдно будет включить, тогда поговорим. У Петра, ЖБЛ 4410 - пусть ваши АС хотя бы их переиграют (в чем я сомневаюсь)

Грув, я никому ничего не собираюсь "предоставлять". Цирк с радостью от каждой новой запущенной самоделки и демонстрацией всем друзъям и знакомым у меня был в 12-15 лет. Для оценки своих разработок я приглашаю знакомых музыкантов, звукорежиссеров, инсталляторов и инженеров, чего и вам советую. Поверьте - это гораздо эффективнее и объективнее посиделок с пивом любителей в рваных тапках. С уважением.

(15-02-2013 14:00)groove писал(а):  более того, не бью себя пяткой в грудь по поводу превосходства рупоров и лабиринтов....

чтоб сравнить
для этого их нужно услышать(как минимум)

(15-02-2013 13:24)janikol писал(а):  

(15-02-2013 13:05)groove писал(а):  спасибо, я так понимаю они мои гудяще - пердящие Авалоны переиграют по разрешению, воздуху и эмоциональности?

мы говорим о басовой составляющей или о "разрешении, воздухе и эмоциональности"?
...по басам(четкости, информативности и разборчивости) переиграют однозначно
...200кг лабиринты высылать в Харьков не буду, сами приезжайте

то есть главное наличие лабиринта, а то что динамик полный отстой никак не влияет?

Поддержу Музтанк. Нужно обсуждать но не нагнетать противостояние. А по возможности нужно встречаться для лучшего понимания . Могу в перспективе предоставить Петру возможность протестировать в сравнении легендарных 4410 с самопалом. Не в качестве противостояния а в качестве возможностей команды ЖБЛ и одного самодельщика.

Нет профессии хуже, чем музыкант для оценки качества hi-fi техники.

(15-02-2013 14:05)Rogozhin писал(а):  

(15-02-2013 13:13)groove писал(а):  Рогожин, это комерческое бла-бла ниочем.
Предоставте хоть мало-мальски живой проект АС, который хоть не стыдно будет включить, тогда поговорим. У Петра, ЖБЛ 4410 - пусть ваши АС хотя бы их переиграют (в чем я сомневаюсь)

Грув, я никому ничего не собираюсь "предоставлять". Цирк с радостью от каждой новой запущенной самоделки и демонстрацией всем друзъям и знакомым у меня был в 12-15 лет. Для оценки своих разработок я приглашаю знакомых музыкантов, звукорежиссеров, инсталляторов и инженеров, чего и вам советую. Поверьте - это гораздо эффективнее и объективнее посиделок с пивом любителей в рваных тапках. С уважением.

давайте, поименно, особенно музыкантов и звукорежиссеров, интересно какие "звезды" участвуют не "в цирке от радости от новой запущенной самоделке"

(15-02-2013 13:43)janikol писал(а):  это некий малополезный стандарт придуманный фирмачами для рекламного соперничества
все измерения снимается в безэховой камере
но как и в каком виде этот стандарт "сохраняется" в наших комнатах всем известно, от линейности не остается и следа, и как этим результатом пользоваться? не проще сводить по месту в конкретном помещении а не в стерильной б/э камере
мы ж самодельшики а не фирмачи, которые затачивают АС на среднее ухо в среднем(рекомендованном) помещении

Ян, ты все правильно говоришь, но меня понял не правильно. Я тебе говорил о том что правильно сведенная АС, с правильно подобранными динамиками, ровным звучанием живых инструментов, без паразитных резонансов и прочих грубых ошибок как правило автоматически имеет практически ровную АЧХ. Это говорит о том что все сделано правильно. При этом сама по-себе ровная АЧХ, полученная неким образом в некой точке измерения еще не говорит вообще ни о чем. Т.е. говорить о том что акустика с ровной АЧХ автоматически должна ровно звучать естественно нельзя, т.к. АЧХ это только один из графиков, характеризующих основные параметры АС и он совершенно ничего не говорит ни о фазе, ни о ГВЗ, ни о КНИ, ни о внеосевых АЧХ, ни о механических режимах головок. И если график КНИ от частоты на разных уровнях у некоторых производителей еще можно найти, то графика величины линейного участка динамического диапазона от частоты ты не найдешь вообще ни у кого. Т.е. откровенно кривая АЧХ просто говорит о том что что-то явно не так. Что именно - это уже другой вопрос.

Небольшой итог.
П.1. списка - гужеж.
Как выявило обсуждение - проблема есть. Факт.
Реклама называет гудеж - мягким, глубоким басом.
П.2. из списка - Мягкий глубокий бас (которого нет в источнике) является следствием П.1 и его можно пропустить.

П.3 - Малый динамический диапазон (рекомендуемая мощность).
Предлагаю обсудить.

О чем собственно. Стоит отметить, что серийные АС имеют чувствительность 89 - 90 дБ. Довольно часто они имеют и рекомендованную мощность, указанную в паспорте. Это значит - если рекомендованная мощность 50 Вт, значит производитель дает понять, что ни тихих звуков ни громких мы не услышим.
И здесь мы выходим на еще одну проблему современных ФИ длинноходов, о которой стараются не говорить.
Факт следующий - частота настройки ФИ меняется в зависимости от приложенной мощности. Об этом уже писали.
И, что в итоге - для звуков разной амплитуды мы имеем при воспроизведении движение резонансных полюсов в НЧ диапазоне, которых у ФИ, как минимум 2-шт.
Следствие этого тональный баланс и звучание АС в целом нелинейно в полосе рабочих мощностей.
Т.Е Ваша АС звучит по разному на разной громкости, как для всей фонограммы в целом так и для отдельных инструментов.
Добавляем сюда особенности слуха и имеем звуковую картину тонального баланса крайне далекую от реальности.
Это тоже факт.
Добавлю, что эту особенность серийные производители АС научились использовать для "якобы" создания музыкальности звучания. Компрессия и нелинейность в итоге - дает некую формантную гармонизацию звука.
Любая нелинейность приводит к окраске звука.
А, мы знаем - что если речь идет о музыкальности, можно утверждать на 100% что это гармонизация. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос. Не мне решать.

И немного о чувствительности.
Личное мнение.
Живой звук, близкий к оригиналу можно получить только на АС с чувствительностью в районе 100 дБ.
АС с чувствительность 90 дБ - ровно, хорошо - но мертво.

Радист - простой вопрос: как чувствительность влияет на качество звука?
Слабо ответить? Вот мне слабо, я не знаю связи. Кроме той, что высокая чувствительность (выше 96-97 дб) это очень плохо.

Если вы вдруг запоете песенку насчёт "чувствительность это же коэффициент
полезного действия. Мол в низкочувствительных ас мощность идёт на нагрев катушки\потери в подвижной системе, а в высокочувствительных - сразу в звук,
(а вряд ли у вас мозгов хватит на что-то ещё) то надо вспомнить что лучший кпд у шим-усилителей, работающих в ключевом режиме, а худший у ламопвых однотактных.

(15-02-2013 14:18)Simuran писал(а):  Кстати, а что можно сказать про "круговой" (поправьте меня, как оно правельно называется?) когда по сути порт ФИ выполнен вокруг динамик как показано в атаче...

В случае это Элиптофлекс или подобное круговое оформление - рабочая штука.

(15-02-2013 14:14)Гаруспик писал(а):  Нет профессии хуже, чем музыкант для оценки качества hi-fi техники.

сужу по себе, если я играю на саксе
только музыкант и его музыкальный слух может с закрытими глазами определить, марку и тип моего инструмента, тип и материал мундштука, номер и материал трости и много еще чего..
любой обыватель вообще незнает что это такое, ...звук сакса неможет отличить от валторны, для него есть только одно понятие - "дудка", ему плевать это таких разных "дудок" в оркестре два десятка, и каждая имеет свой непорвторимый голос
на тестовые прослушки всегда стараюсь приглашать музыкантов, как проф. так и любителей

(15-02-2013 14:17)groove писал(а):  давайте

И по-быстрее

(15-02-2013 14:14)Гаруспик писал(а):  Нет профессии хуже, чем музыкант для оценки качества hi-fi техники.

...и не существует лучшего способа определения "музыкальности" АС, чем график осциллографа, полученный при измерении воспроизведения АС синусоидального сигнала в безэховой камере! Аминь!

(15-02-2013 14:41)janikol писал(а):  

(15-02-2013 14:14)Гаруспик писал(а):  Нет профессии хуже, чем музыкант для оценки качества hi-fi техники.

сужу по себе, если я играю на саксе
только музыкант и его музыкальный слух может с закрытими глазами определить, марку и тип моего инструмента, тип и материал мундштука, номер и материал трости и много еще чего..
любой обыватель вообще незнает что это такое, ...звук сакса неможет отличить от валторны, для него есть только одно понятие - "дудка", ему плевать это таких разных "дудок" в оркестре два десятка, и каждая имеет свой непорвторимый голос
на тестовые прослушки всегда стараюсь приглашать музыкантов, как проф. так и любителей

Вот я про это и говорю - если саксофонисту поставить джазовый трек с саксофоном, то он мозг мне выест по поводу звучания саксофона, который может быть где-то там далеко на заднем плане.
А не_музыкант будет слушать воспроизведение целиком.
И это, кстати, правильно "дудка и дудка".

Подумайте не только о том,какие частоты АС должна отработать.а какова форма самой этой сложной "синусоиды" приходящей на АС...И насколько точно она будет воспроизведена сами динамиком...
Поговорить можно именно о форме сигнала
Сигнал одной /НЧ/ частоты...Синусоида в чистом виде...
Только у одной форма ближе к треугольной/трапецевидной с затянутыми фронтами и срезами/,а у второй ближе в меандру...
Звучание одной и другой при абсолютно одинаковой амплитуде будут отличаться?
Будут!
Причем на слух будет ощущуениечто "меандрообразная"
громче как минимум вдвое... И она не гудит,в отличие от пологой...
Ну как,есть тема для обсуждения и размышлений?

Теперь по высокочувствительному динамику.Чем достигается высокая чувствительность?
-малый вес подвижки,соответственно малая глубина обмотки,при достаточно большом порой горле
-приличный силовой фактор-магнитный поток в зазоре велик.
-минимальные зазоры катушка/керн магнита/
-большой диаметр мембраны излучателя

В итоге имеем невысокую мощность,как мощность тепла,рассеиваемую катушкой,небольшой ход диффузора.
Но при этом имеем сумасшедшую импульсную подачу басовой составляющей.
У меня порой народ в недоумении,когда рамштайн валит с четкой прорисовкой бас бочки и удара в грудь,а диффузор динамиков имеет смещение 2-4 мм... Все же привыкли,что динамики аж выпрыгивать должны./Да,это на 8" динамике с чуйкой под 94дб/