(23-02-2013 18:48)VNV73 писал(а):  Продолжаю придерживаться мнения, что спектр того сигнала, с которым работал Вячеслав изначально содержал звуки, которые некорректно обратавылись кодировщиком Флак.

А по моему это более чем очевидно...

Но остаются вопросы с экспериментом 1,2,3.

Нет никаких вопросов. Мои друзья и товарищи не по наслышке знакомые с тайнами конвертации делали копии с моих CD на разные болванчики. Разные компы, разные резаки, результат один - в пользу оригинала. И чем лучше тракт, тем глубШе пропасть.

Понятно что оригинал лучше. В ходе грабблений, конвертаций, записи - нет-нет да потеряется/исказится что-то. Увы, беспотерьно все это лишь в теории на идеальном тракте. Больше или меньше утратится/исказится в реальности - зависит у бурь на поверхности Марса и умения копирующего. И ясно, что чем выше класс аппаратуры, тем явственнее это «что-то» будет досаждать. Но когда оригинала нет, его сложно достать или элементарно жаль на него денег (раритетные первопрессы или какие-то мелкосерийные издания), а слушать все равно хочется - тогда деваться некуда. А раз некуда, значит есть повод поспорить в чем же лучше хранить и слушать.

http://www.metal-vinyl.com/articles/349 гайд по настройке ЕАС. Не знаю насколько правильный. Но при проверке К.С. и побитных компараций вроде так как надо.

(23-02-2013 18:48)VNV73 писал(а):  Если Флак, по своей сути - глюкодром и портит форму сигнала, то он должен делать это после каждого преобразования. Но это не так.. Почему это происходит единоразово при пережиме какой-то малопонятной немузыкальной хрени в лослесс?
Экспериментатор должен обосновывать результат эксперимента. Почему произошло так, а не иначе.
Продолжаю придерживаться мнения, что спектр того сигнала, с которым работал Вячеслав изначально содержал звуки, которые некорректно обратавылись кодировщиком Флак.

1. В том то и проблема, что используя оригинальные программы от создателей на меандре и др. сложном сигнале я не вижу проблем. Они возникают только при изменении разрядности\частоты.
2. Я ничем не могу пока объяснить выше упомянутый эксперимент. К тому же, кроме демонстрационных показательных файлов у меня нет ни единого файла в лослесе который звучал бы удобоваримо для меня как для аудиофила (для меломана у меня есть несколько записей, но там я и МП3 жалую).
То есть инфа в виде несколько гиг есть, а качества нет. И это формирует чуть ли не стойкую антипатию (+ к этому - в инете практически исчезают фавы, даже платно. А с ними даже ресемплирование проходит без потери качества).
И что после этого я должен думать о флэках??
3. Я знаю, что при перезаписи на болванку мы получаем совершенно другую запись (на слух). Но это все равно не объясняет разницу в звуках с трэками 1,2,3....
4. Насчет слепого тестирования. Это не единоразовая акция - сравнили и все. Наверное уже перевалило за сотню, - сколько раз это было прослушано, с разными условиями. Например: "Какой трек предпочтете?".

Цитата:А почему обычный проигрыватель даёт на диске с правильным меандром сигнал, как после конвертации в лослес?
И что будет, если подобный эксперимент произвести с синусом 1кГц?

С синусом ничего плохого не будет.
А с меандром любой ЦФ перед цапом сотворит подобное. Это принцип его работы. Считайте, что это аналог фазоинвертора в АС. В измерениях АЧХ все тип-топ, а слух улавливает некую одну частоту. Так и в ЦФ - все гладко на АЧХ, а мы имеем акцент на 7-8 кГц, там где сибилянты.

Цитата:ЗЫ Что мешает взять обычный CD аудио диск и переконвертировать его в лослесс?

Дык его и берем в экспериментах.
Ладно все таки сейчас запорчу болванку для меандра.

ЗЫ
Получил ЦАП, для хайреза (44-192) в NOS версии, те. с отключаемым ЦФ. Год ждали! Скоро открою ветку...

---

Блин, чушь какая - писать на болванку три неотличимых друг от друга сигнала. Не буду пока писать.
Надо этот вопрос решить как-то творчески.
Например, записать с разным уровнем, разные сигналы - у кого какие соображения?

(23-02-2013 20:08)Вячслав_М писал(а):  С синусом ничего плохого не будет.
А с меандром любой ЦФ перед цапом сотворит подобное. Это принцип его работы.

Что-то я не пойму. Если меандр уродует ЦФ, то причём здесь Флак?
Запутали совсем....

(23-02-2013 20:08)Вячслав_М писал(а):  С синусом ничего плохого не будет.
А с меандром любой ЦФ перед цапом сотворит подобное.

Блин, да чего ж Вы прицепились к этому меандру! Он обладает очень широким спектром сигнала, который никак не укладывается в 22 кГц!
И таких сигналов в музыкальных программах просто не существует!

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3282067

Первые два поста - третий пост.

Почему нужна всегда заморачиваться на всяких цифровых измерениях, разве нельзя доверять своему слуху .Это мое лично мнение не кого нехотел обидеть.

(23-02-2013 22:07)pivon9 писал(а):  Почему нужна всегда заморачиваться на всяких цифровых измерениях, разве нельзя доверять своему слуху .Это мое лично мнение не кого нехотел обидеть.

мда - торопыга.

Не понял этого " мда торопыга"

(23-02-2013 22:15)pivon9 писал(а):  Не понял этого " мда торопыга"

Да я сам непонял

---

(23-02-2013 22:15)pivon9 писал(а):  Не понял этого " мда торопыга"

Да я сам непонял

(23-02-2013 04:00)Вячслав_М писал(а):  А вот развернутое изображение расчески:

То есть отсчеты действительно поменяли свое местоположение.
И это произойдет в обычном редакторе при любой попытке как-то изменить разрядность или частоту дискретизации в любую сторону.

(23-02-2013 20:08)Вячслав_М писал(а):  1. В том то и проблема, что используя оригинальные программы от создателей на меандре и др. сложном сигнале я не вижу проблем. Они возникают только при изменении разрядности\частоты.

не устану переспрашивать: ЗАЧЕМ менять разрядность и частоту дискретизации?

любая передискретизация делает сигнал хуже.
кстати, по этой причине в индустрии звукозаписи даже принято либо изначально писать материал с той частотой дискретизации, в которой результат будет выходить на носителе, либо передискретизировать в сторону уменьшения (т.е. в 44,1 кГц для CD) ровно 1 (в скобках прописью: один) раз на этапе мастеринга. и это далеко не самая простая задача даже для специально обученного звукоинженера.

ну а вам это зачем понадобилось?

з.ы. кстати, шоб два раза не вставать: все алгоритмы ресемплинга во всех плеерах — гадость ещё та.

(23-02-2013 23:42)cunnilinux писал(а):  з.ы. кстати, шоб два раза не вставать: все алгоритмы ресемплинга во всех плеерах — гадость ещё та.

Какая дикая чушь. Скорее справедливо следующее утверждение - все аппараты без овер и\или апсемплинга чудо, но не все те которые с этими овер\ап делами конфетка.

---

(23-02-2013 23:42)cunnilinux писал(а):  з.ы. кстати, шоб два раза не вставать: все алгоритмы ресемплинга во всех плеерах — гадость ещё та.

Какая дикая чушь. Скорее справедливо следующее утверждение - все аппараты без овер и\или апсемплинга чудо, но все те которы с этими овер\ап делами конфетка.

---

А сетования Вячеслава про разницу в звуке мне непонятны. Меняет частоту\разрядность и флак ему не такой.
Сам же написал это:
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-805...pid1553076

Это сохранять картинку и менять в ней разрядность цвета или разрешение и сетовать, что у неё ухудшилось качество.

(24-02-2013 00:32)Гаруспик писал(а):  Это сохранять картинку и менять в ней разрядность цвета или разрешение и сетовать, что у неё ухудшилось качество.

Не забудьте упомянуть - оригинал остался без изменения

Еще потратил кучу времени и попытался поиграться уровнями (вплоть до -80дБ) и записать это все на болванку и сравнить. И кое какие выводы получил:
- У меня нет претензий к алгоритмам сжатия декодирования. На всех уровнях от 0 и до - 80дБ, что апе, что флэк - на меандре делают это достойно. (Ну не хватило разрешающей способности анализаторов для этого. Но файлы записаны может еще проанализирую на уровне - 140дБ. Может быть. Когда нибудь.)

- Все файлы, чтоб не морочиться записаны нерой и подвергнуты тщательному сравнению, что по анализатору (средненькому до -105дБ), что по точкам квантования. Все однотипно. Поэтому в сторону ЕАКа даже не глянул.

- Алгоритмы апе и флэка разные, и на сложном сигнале показали, что размеры файлов варьируют:
======свип синуса 1-5кГц и по уровню L=-6 и R-70дб 0.1сек. занимает
WAV = 18kB; Flac = 14kB: Ape = 6kB
======меандр L=-70 и R-80дб 0.05сек занимает
WAV = 1kB; Flac = 8kB: Ape = 1kB
======меандр свип 1-5кГц L=-6 и R-60дб 20сек занимает
WAV = 3446kB; Flac = 2024kB: Ape = 2472kB

Хрен знает - зачем я это пишу - возможно скорее ставлю точку в изучении вопроса.

- Анализ малых амплитуд (менее - 60дБ) также показал, что генерация сигнала, что работа с ним уже чревата ошибками. Так, например, сигнал по -80 и -70дБ пришлось править вручную.
Таких проблем не возникало, при переходе к 24 или 32 битам.

- Также анализ показал, что если выставить наименьший уровень High Quality (мин. 30 мак 980), отключить все пост и пре фильтры, откл. дизеринг. То вполне можно работать с даунсмплингом. Мало того, итоговый файл выше по характеристикам получается. Поэтому мастеринг, запись следует вести с максимальной частотой квантования и мах. разрядностью. Хотя это и обусловленно особенностями аналоговых и цифровых пре и пост фильтров. Если выставить High Quality=0, то и самые сложные сигналы не будут деградировать.

Итог:
Ничем другим, кроме компьютерных флюидов (видимо уровень аппаратуры должен быть на пару порядков выше) я не могу объяснить деградацию сигнала, при манипуляциях с ним в компе. Редко, но попадающие записи в лослессе довольно качественные объясняются все таки тем, что их делали мастера и не на домашнем компе.
Все для меня вопрос закрыт. Формат сам по себе очищен от подозрений.

Спасибо всем, кто дочитал до конца.

Вячеслав М радует чушью в каждой строчке.
Сравнивает какие-то точки квантования, сигналы по уровню -70 дб. А всё что надо для успокоения это :
1) сграб wav файл с cd диска
2) Пожать его с ЛЮБЫМИ параметрами (но без изменения разрядности и частоты) параметрами в flac
3) Разжать обратно в wav
4) Сравнить оригинальный и разжатый wav утилитой от eac.

Делает какие-то выводы на основе размеров отрывков 0.1 секунды. Ну так зархивируйте раром и зипом. Тоже будет разный размер.

Потом идёт какой-то парадоксальный вывод:

Цитата:- Также анализ показал, что если выставить наименьший уровень High Quality (мин. 30 мак 980), отключить все пост и пре фильтры, откл. дизеринг. То вполне можно работать с даунсмплингом. Мало того, итоговый файл выше по характеристикам получается.

Да, даунсэмплинг наше всё

Цитата:Итог:
Ничем другим, кроме компьютерных флюидов (видимо уровень аппаратуры должен быть на пару порядков выше) я не могу объяснить деградацию сигнала, при манипуляциях с ним в компе. Редко, но попадающие записи в лослессе довольно качественные объясняются все таки тем, что их делали мастера и не на домашнем компе.
Все для меня вопрос закрыт. Формат сам по себе очищен от подозрений.

Итог, ничем другим, как неспособностью прочитать хелп к EAC и настроить нормально кодек флак я все эти посты объяснить не могу.

p.s. В настройки флака есть строка quality. Обычно от 0 до 8. Так вот, к качеству звука это отношения не имеет. Это качество архивации. 8 - файл меньше, 0 - больше. Также как сила сжатия в рар\зип. Чем сильнее сжатие, тем дольше идёт процесс архивирования.

Поиск в темной комнате черной кошки (которой там нет), отбирает время и не приводит к результатам... зато является отличнейшим средством от скуки. :-)

да, я теперь понимаю чем именно CD лучше файла — c информацией на CD уже не проведёшь никаких преобразований, какая есть, такая есть.

Самое забавное - подобные темы возникают регулярно. Может оставить эти подобные темы без комментариев - посмотрим куда "мысль" заведет ТС и сочувствующих?