(25-06-2009 09:00)ZeusUA link писал(а):AlexCherny
Прочитал, но это всего навсего одно мнение из сотен...

Стоп. Это НЕ мнение - это фактаж, статистика. Достаточно точная.
И наука весьма давно ответила на вопрос - жизни после смерти нет, ибо физически разрушается средство накопления и выделения ценной информации.

(25-06-2009 07:37)ZeusUA link писал(а):Во сне человеческий мозг может рисовать картинки и образы как те которые видел так и составные, работает также как и воображение, вы можете вообразить все что угодно, даже то чего никогда и видеть на могли, но все равно картина будет состоять из мелких деталей которые вы знаете. Мозг как бы собирает конструктор лего где каждая деталь это ваше воспоминание.

Я не буду третий раз повторяться. Может быть сами когда-нибудь случайно столкнётесь с этим, тогда поймёте что я хотел сказать.

(25-06-2009 07:37)ZeusUA link писал(а):я хочу знать истину, а наука для меня истина.

ещё одна форма религии

(24-06-2009 18:15)Garibald link писал(а):ТуГарин, \"Психологи нашли научное объяснение чувству интуиции\" http://www.tambovinfo.ru/articles/nauka/get/id:3327 , скоро и мерять начнут

а где там обьяснения интуиции? я не догнал
как она могла быть связана с проводимыми ими экспериментами?... вот если бы они там угадывали "в какой руке конфетка" - это еще в какой-то мере был бы тест на интуицию, а так... фигня не по теме, которая лишь доказывает то, шо ученик, который слушает учителя невнимательно, отвлекаясь на подсчет ворон за окном, запоминает предмет не хуже тех, хто втыкает на доску без отрыва

(25-06-2009 07:37)ZeusUA link писал(а):...Во сне человеческий мозг может рисовать картинки и образы как те которые видел так и составные, работает также как и воображение, вы можете вообразить все что угодно, даже то чего никогда и видеть на могли, но все равно картина будет состоять из мелких деталей которые вы знаете. Мозг как бы собирает конструктор лего где каждая деталь это ваше воспоминание...

(25-06-2009 09:24)ViktorXP link писал(а):а где... объяснения интуиции?...

В этой связи не хотите ли познакомиться с интересной и убедительной точкой зрения Д.С.Чернавского и Н.М.Чернавской на проблему творчества - «Проблема творчества с точки зрения синергетики» (http://ezotera.ariom.ru/2006/05/11/chernavsky.html)?

Основная идея авторов - "Тезис о том, что процесс творчества невозможно исследовать в рамках точных и естественных наук, до недавнего времени считался общепринятым. Однако сейчас уже настало время, когда к феномену творчества можно подойти с позиций этих наук. Именно в этом и состоит цель предлагаемой публикации.

На первый взгляд такая цель может показаться кощунственной, поскольку выглядит как попытка «алгеброй гармонию поверить». Однако современная наука – отнюдь не сухая и жесткая алгебра, которую имел в виду Пушкин.

В последнее время в точных и естественных науках произошли существенные изменения. Рамки их расширились, так что современная наука по глубине и красоте не уступает музыке Моцарта..."

Я бы выделил два места в этой работе:

"Конкретно пример касается музыки И.С. Баха, а именно фуги си-бемоль мажор из первого тома «Хорошо темперированный клавир». В ней сочетаются две различных высотных системы: модальная и тональная. Их сочетание считалось невозможным, ибо приводило к диссонансу. Бах нашел путь их соединения, используя так называемый свободный контрапункт, т.е. аккорд, в котором диссонансы не только допускаются, но и широко используются. И.С. Бах по праву считается одним из родоначальников свободного контрапункта. До него в музыке господствовал т.н. строгий контрапункт, в котором диссонансы считались запрещенными.

Сила эмоционального и эстетического воздействия музыки И.С. Баха несомненна. В чем она – на этот вопрос однозначный ответ дать трудно, поскольку восприятие музыки индивидуально и субъективно. По нашему впечатлению диссонансные аккорды И.С. Баха вызывают у слушателя ощущение растерянности, неуверенности в собственных силах, ничтожности перед чем-то великим. Они же отражают и муки творчества самого композитора. После них следует разрешение – чисто мажорный аккорд, который воспринимается как наконец-то найденный выход.

Сравнивая с изложенным выше, можно сказать, что музыка Баха – яркий пример демонстрации творческого процесса, где в художественной форме представлены все его стадии, включая возникновения перемешивающего слоя и выхода из него в момент истины. При этом в перемешивающем слое оказывается не только сам творец, но и слушатель, который т. о. становится соучастником творчества."

и

"Главный вывод из изложенного в том, что современное состояние точных и естественных наук позволяет подойти к процессу творчества и описать его даже в форме математических моделей. Этот подход не противоречит, а, скорее, согласуется с описанием творчества в философии и психологии...

...можно указать условия, необходимые для творчества.

Во-первых, необходимо знать не только одну область науки (или искусства), но и смежные с ней. Однако быть профессионалом сразу в нескольких областях очень трудно (практически невозможно). Как правило, такой человек в каждой отдельной области уступает узкому специалисту и считается дилетантом. Отсюда вывод, звучащий несколько парадоксально: к творчеству способны скорее, дилетанты, нежели узкие профессионалы.

Во-вторых, необходимо видеть противоречия, возникающие при сопоставлении аксиом (или правил) разных областей. Иными словами, надо уметь видеть парадоксы. Это дано не каждому. Большинство людей склонны не замечать их и не думать о них – так жить спокойнее...

В-третьих, из изложенного следует, что акт творческого озарения происходит в конце перемешивающего слоя. Именно тогда, когда наступает “момент истины” и “внутренний голос” может подсказать верное решение с вероятностью, близкой к единице.

Как было показано выше, эти понятия в современной науке имеют не мистический, а вполне определенный математический смысл.

Применительно к человеку это означает, что перед актом творчества он переживает состояние нервозности, неуверенности, растерянности, в течение которых происходит хаотический поиск выхода. В конце этой стадии наступает “момент истины” (озарения) и “внутренний голос” подсказывает решение. Выходу из этого состояния может способствовать внешний стимул типа встряски (как правило, непредвиденной и неожиданной).

...именно это переживал Д.И. Менделеев в день открытия таблицы элементов. Анатоль Франс писал о том же в несколько парадоксальной, характерной для него, форме: существуют ситуации, из которых можно выйти не иначе чем с помощью некоторого помрачнения рассудка."

(24-06-2009 19:43)Garibald link писал(а):[quote author=ZeusUA link=topic=11114.msg219175#msg219175 date=1245857513]
Вы либо видели это в жизни но просто не помните (мимолетное попадание обьекта, местности и т.д. запоминается мозгом навсегда), либо мозг сам составляет картину. Уже давно известно, что человеческий мозг сам доводит информацию - заполняет пробелы. Элементарный пример со слухом, когда вам говорят тихо определенное слово, вы технически его полностью не способны расслышать и мозг сам добавляет пробелы и вы слышите совсем другое слово... также и с визуальной информацией. Ведь мозг не получает (технически) картинки и звуки в том виде к которым мы привыкли, в мозг посылаются электронные сигналы.

я не мог этого видеть никогда, даже мимолётно.
про то как "мозг сам составляет картину" мне бы хотелось услышать подробнее, именно от этом я и спрашивал ) как мозг может сам составить картину? такой себе 3D-дизайнер-креативщик?

[/quote]

да!
для меня например, начерталка в универе была лёгким и увлекательным предметом. линии пересечения сложных фигур рисовал от руки и без всяких построений и в любой проекцыи. а ведь плёвое дело. представил в мозгу две фигуры, совместил как нужно, повернул в нужный ракурс, посмотрел на линию пересечения. курсачей в свое время сделал море (было неплохим подспорьем к стипендии).
и чтение художественной литературы для меня как просмотр кино. даж не замечаю как страницы листаю

(25-06-2009 07:57)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg219158#msg219158 date=1245854790]
Поэтому и подход соответствующий - однобокий - цифры, формулы, линейки, весы и т.д. Только вот фигня, Менделеев во сне таблицу придумал, Антонов (кажись) во сне крылья придумывал ну и т.д. Интуицию никто не отменял. Кто её хоть раз в жизни чувствовал тот меня поймет, остальные нет - нет её материального мерила.

Ага, во сне пришли автомобили, компутеры, мобилки... чисто интуитивно, без цифр, линеек, весов...
[/quote]
Э-э-эх, Алекс, я этого не говорил. Вы так интересно рассуждаете - любую не понятную мысль превращаете в абсурд. Забавный метод. Вы еще забыли музыку, которая приходит к некоторым во сне. Сон вобще говоря интересная тема. Так вот, однажды во сне, я подобно товарищам, упомянутым мною, решил весьма просто совершенно не постижимую для меня задачу. Красота и простота решения меня просто поразила. А еще, я могу выходить из тела . Т.е. знаю, как это делается и могу научить.

(25-06-2009 09:54)Garin link писал(а):Э-э-эх, Алекс, я этого не говорил. Вы так интересно рассуждаете - любую не понятную мысль превращаете в абсурд. Забавный метод. Вы еще забыли музыку, которая приходит к некоторым во сне. Сон вобще говоря интересная тема. Так вот, однажды во сне, я подобно товарищам, упомянутым мною, решил весьма просто совершенно не постижимую для меня задачу. Красота и простота решения меня просто поразила. А еще, я могу выходить из тела . Т.е. знаю, как это делается и могу научить.

1) Не до абсурда, а обнажил суть. главное, что хотел сказать - "творчество обязательно... запросто во сне... но решения, приходящие во снах или после падения яблок на голову, требуют формализации с помощью матаппарата и реализации в железе.
2) Научите.

(25-06-2009 09:06)AlexCherny link писал(а):[quote author=ZeusUA link=topic=11114.msg219461#msg219461 date=1245909636]
AlexCherny
Прочитал, но это всего навсего одно мнение из сотен...

Стоп. Это НЕ мнение - это фактаж, статистика. Достаточно точная.
И наука весьма давно ответила на вопрос - жизни после смерти нет, ибо физически разрушается средство накопления и выделения ценной информации.
[/quote]

эт как посмотреть... есть например теория, котораю говорит о том, шо все мысли, знания и проч. уже существуют где-то как-то в пространстве, а мозг - антэна, такой сибе тюнэр, на какую волну настроился те мысли и ловиш (с учетом помех, особенностей схемотехники и проч. конкретного индивида)
и с такой точки зрения многое выглядит по-другому...

dateline= писал(а):И наука весьма давно ответила на вопрос - жизни после смерти нет, ибо физически разрушается средство накопления и выделения ценной информации.

Ученые до сих пор не познали что такое сознание, они могут его охарактеризовать, но сам механизм нам пока неизвестен. Так что заявлять что жизни после смерти нет - глупо. Очень долго ученые считали что земля плоская.

dateline= писал(а):Я не буду третий раз повторяться. Может быть сами когда-нибудь случайно столкнётесь с этим, тогда поймёте что я хотел сказать.

Можете не повторяться, я вам на пальцах попытался объяснить процесс.

dateline= писал(а):ещё одна форма религии

не религия а вера, я верю в науку, в знания и развитие.

AlexCherny, по поводу музыки, недавно на нейшонал джеографик была очень интересная передачка "Мой музыкальный мозг
Почему музыка так важна для человека? Нейробиологи и музыканты, включая Стинга, раскрывают, каким образом человеческий мозг воспринимает музыку." (если кому интересно ее можно скачать с трекеров), так вот, там ученые изучали восприятие музыки и как работает мозг музыканта в момент ее написания (при помощи МРТ). Передачка очень познавательная и легко смотрится даже людям далеким от музыки и мозга

(25-06-2009 10:01)ViktorXP link писал(а):эт как посмотреть... есть например теория...

Статистика по этой теории есть? подобная той, что в работе Губина? покажете? Где можно почитать об этой теории - интересно!

(25-06-2009 10:02)ZeusUA link писал(а):...Ученые до сих пор не познали что такое сознание, они могут его охарактеризовать, но сам механизм нам пока неизвестен. Так что заявлять что жизни после смерти нет - глупо. Очень долго ученые считали что земля плоская.

"Сознание определяется как способность к осознанию. Осознанием же называется: «процесс фиксации нами факта наличия каких-либо ощущений, мыслей, эмоций». То, что формирует пространство осознания – это набор доступных ощущений и эмоций. При этом все имеющиеся ощущения и эмоции, как у человека, так и у животных имеют определенную целесообразность с точки зрения естественного отбора. Эмоции и ощущения формируют общую оценку происходящего в категориях «хорошо-плохо». Все происходящее с нами фиксируется нейронами коры головного мозга, нейронами памяти. Запоминание происходит за счет фиксации картины импульсной активности нейронов связанных с синапсами, запоминающего нейрона. Нейрон памяти запоминает не только картину, соответствующую некому событию, но и то как повлияло это событие на изменение оценки «хорошо плохо». При повторении события нейрон памяти «узнает» его и далее принимает вместе с другими нейронами памяти участие в формировании «действия», тормозя или активируя эффекторные нейроны. Таким образом осознание – необходимый элемент формирования памяти, которая в свою очередь совместно со структурами древнего мозга определяет поведение человека и животных."

1) В этой модели механизма нет? эта модель не описывает сознание? какие слабые стороны у этой модели?
2) Глупо заявлять, что у науки нет моделей, хотя предварительных, сырых, чего-либо - в том числе нет идеи, модели вопроса "Есть ли жизнь после смерти".
Это ясно даже из логики - иначе тогда это "что-то" неизвестно человеку вообще.
Говоря другими словами - наука нащупывает и ищет объяснение самым сложным и непривычным вещам.

(25-06-2009 10:02)ZeusUA link писал(а):AlexCherny, по поводу музыки, недавно на нейшонал джеографик была очень интересная передачка \"Мой музыкальный мозг... Передачка очень познавательная и легко смотрится даже людям далеким от музыки и мозга

Спасибо за информацию. В инете есть много разного интересного материала от NG, Discovery.

dateline= писал(а):1) В этой модели механизма нет? эта модель не описывает сознание? какие слабые стороны у этой модели?

Я не спорю что мы знаем о работе нейронов и т.д. Я говорил что наука на данный момент может только охарактеризовать сознание, но принцип его работы нам пока не известен. Если бы мы знали сам принцип (точный механизм) работы сознания, то мы бы уже создали искусственный интеллект.

dateline= писал(а):Говоря другими словами - наука нащупывает и ищет объяснение самым сложным и непривычным вещам.

Наука не только находит объяснения, она еще и находит новые вопросы и делает открытия. половина последних кстати происходит совершенно случайно а уже остальные открытия происходят осознанно, путем прохождения пути от идеи до воплощения.

(25-06-2009 10:05)AlexCherny link писал(а):[quote author=ViktorXP link=topic=11114.msg219482#msg219482 date=1245913284]
эт как посмотреть... есть например теория...

Статистика по этой теории есть? подобная той, что в работе Губина? покажете? Где можно почитать об этой теории - интересно!
[/quote]

да в разных места и давненько уже. не в сетке.
кстати, приведенная Вами статья тоже немного льет воду на эту мельницу, хотя и акценты как бы на другом

(25-06-2009 09:59)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg219478#msg219478 date=1245912873]
Э-э-эх, Алекс, я этого не говорил. Вы так интересно рассуждаете - любую не понятную мысль превращаете в абсурд. Забавный метод. Вы еще забыли музыку, которая приходит к некоторым во сне. Сон вобще говоря интересная тема. Так вот, однажды во сне, я подобно товарищам, упомянутым мною, решил весьма просто совершенно не постижимую для меня задачу. Красота и простота решения меня просто поразила. А еще, я могу выходить из тела . Т.е. знаю, как это делается и могу научить.

1) Не до абсурда, а обнажил суть. главное, что хотел сказать - "творчество обязательно... запросто во сне... но решения, приходящие во снах или после падения яблок на голову, требуют формализации с помощью матаппарата и реализации в железе.
2) Научите.
[/quote]
1) Суть у вас в цифрах, поэтому другое для вас абсурд. Вы познаёте цифрами, материальными мерками, формулами, статистикой. Эти инструменты более-менее работают в материальном мире. В нематериальном мире эти инструменты безполезны. В этом ошибка тех, кто так упёрто поступает. Я вас понимаю.
Решение, которое пришло ко мне во сне как раз и было программой для "железа". Я её реализовал, чем вверг в ступор и легкий шок свою учительницу по математике, потому что я был весьма средним учеником.
2) Вас не смогу. Дело в том, что стандартных методик в этом деле нет. И тот уровень скепсиса, которым вы блещите, вам же и не даст освоить эту весьма необычную процедуру. Что интересно, случайный и специально не желаемый выход из тела достаточно распространенное дело. Случается восновном при засыпании или во сне и сопровождается некоторыми специфическими ощущениями. Вот врачи, например, будучи весьма образованными людьми, называют это болезнью то сердца, то нервов, сонным параличем и т.д. Называть то называют, но что это до конца - не знают. А что бы знать это - нужно это хотя бы испытать и прочувствовать на себе. Так вот, уважаемые врачи, предлагают лечение этой "якобы болезни" под названием "сонный паралич" (симптомы расписаны, есть статистика - все как положено), причем как медикаментозное так и вплоть до подрезания языка! Т.е. примерно следующее происходит - ты умеешь прыгать в высоту на 30 метров, а тебя пытаются "вылечить" от этого недуга. Может не лучшая аналогия, но я думаю суть вы поняли. Причем, когда мне все-таки на одном из медецинских форумов удалось таки раскрутить одного из врачей, он признался, что тоже испытывал это состояние, но чтоб не выглядеть среди коллег "белой вороной", он принял официальную медецинскую точку зрения на этот счет и перестал искать этому альтернативное объяснение. Он решил принимать официальную точку зрения, как все. Между тем, в так называемой "эзотерике" этот выход из тела известен и описываются способы его достижения.
Отакое.

Ужжосс !!!!!!! С двумя буквами ЖО ! Во народ-то понесло... А...

Вам чего ? Заняться нечем ? А - ? Делом займитесь.

(25-06-2009 10:41)Garin link писал(а):1) Суть у вас в цифрах, поэтому другое для вас абсурд. Вы познаёте цифрами, материальными мерками, формулами, статистикой. Эти инструменты более-менее работают в материальном мире. В нематериальном мире эти инструменты безполезны. В этом ошибка тех, кто так упёрто поступает...

Мои мысли, сны, ваши "выходы из тела" - это материальный или нематериальный мир?

(25-06-2009 10:41)Garin link писал(а):2) Вас не смогу...

15 минут назад предложили. Теперь отказываетесь из-за каких-то моих качеств. Нелогично и некрасиво, разве не так?
Отакое.

(25-06-2009 10:41)Garin link писал(а):...тот уровень скепсиса, которым вы блещите...

Не блещу, но пытаюсь общаться на базе своих знаний и воззрений.

(25-06-2009 10:29)ZeusUA link писал(а):

Цитата:1) В этой модели механизма нет? эта модель не описывает сознание? какие слабые стороны у этой модели?

Я не спорю что мы знаем о работе нейронов и т.д. Я говорил что наука на данный момент может только охарактеризовать сознание, но принцип его работы нам пока не известен. Если бы мы знали сам принцип (точный механизм) работы сознания, то мы бы уже создали искусственный интеллект.

а знаете в чем загвоздка с искуственным интелектом?
вычислительная техника иперирует двумя понятиями: "да" и "нет". а понятие "может быть" ... его пробуют реализовать, но это приводит к созданию грандиознейших программных комплексов. "может быть" пытаются решить за счет гигансткого количества "да" и "нет". но бесконечность для того и бесконечна, шоб конца ей не было. вобщим, те неопределённости, которые не оченьто и напрягаюи натуральный интелект, искуственный ставят в ступор. и пока вычисления будут базироваться только на "да" и "нет" никай искуственный интелект нам не угрожает. большую угрозу представляет то, када робот начнет тупить

(25-06-2009 10:50)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg219513#msg219513 date=1245915679]
1) Суть у вас в цифрах, поэтому другое для вас абсурд. Вы познаёте цифрами, материальными мерками, формулами, статистикой. Эти инструменты более-менее работают в материальном мире. В нематериальном мире эти инструменты безполезны. В этом ошибка тех, кто так упёрто поступает. Я вас понимаю.
Решение, которое пришло ко мне во сне как раз и было программой для \"железа\". Я её реализовал, чем вверг в ступор и легкий шок свою учительницу по математике, потому что я был весьма средним учеником.

Мои мысли, сны, ваши "выходы из тела" - это материальный или нематериальный мир?

(25-06-2009 10:41)Garin link писал(а):2) Вас не смогу...

15 минут назад предложили. Теперь отказываетесь из-за каких-то моих качеств. Нелогично и некрасиво, разве не так?
Отакое.
[/quote]
Скорее не материальный. Выход из тела материального происходит в нематериальной форме. В какой? Для меня не принципиально - я это делаю и все.
2) Я вам лично не предлагал, с чего вы взяли? Если я затрудняюсь вас обучить этому, это не значит, что вы сами не можете. Покопайте тему, ориентиры я вам дал. Это еще называется "астральный выход" или "выход в астрал". Впрочем, какая разница как это назвать. Ты делаешь, у тебя получается - это самое главное. Если у вас получится, я с удовольствием обсужу с вами подробности и нюансы происходящего, а так же необычные возможности при этом действии. Кстати, в принципе, это доступно каждому человеку.

ViktorXP
Мы тоже в принципе мыслим также как и компьютеры, по сути мы постоянно принимаем решение да-нет, мы все время делаем выбор. А единичка и нолик не являются ступором в процессе создания искусственного интеллекта, мы просто не понимаем как работает сознание. Мы даже не способны создать саморазвивающийся интеллект который будет работать на основании логики. Мы можем научить машину понимать наши команды, речь... но не можем научить ее мыслить.

(25-06-2009 10:55)ViktorXP link писал(а):[quote author=ZeusUA link=topic=11114.msg219503#msg219503 date=1245914969]

Цитата:1) В этой модели механизма нет? эта модель не описывает сознание? какие слабые стороны у этой модели?

Я не спорю что мы знаем о работе нейронов и т.д. Я говорил что наука на данный момент может только охарактеризовать сознание, но принцип его работы нам пока не известен. Если бы мы знали сам принцип (точный механизм) работы сознания, то мы бы уже создали искусственный интеллект.

а знаете в чем загвоздка с искуственным интелектом?
вычислительная техника иперирует двумя понятиями: "да" и "нет". а понятие "может быть" ... его пробуют реализовать, но это приводит к созданию грандиознейших программных комплексов. "может быть" пытаются решить за счет гигансткого количества "да" и "нет". но бесконечность для того и бесконечна, шоб конца ей не было. вобщим, те неопределённости, которые не оченьто и напрягаюи натуральный интелект, искуственный ставят в ступор. и пока вычисления будут базироваться только на "да" и "нет" никай искуственный интелект нам не угрожает. большую угрозу представляет то, када робот начнет тупить
[/quote]
Согласен. Более того, понимание мира в терминах "да" и "нет" уподобляет сознание человека компьютеру. Человечество в познании пытается оперировать граничными противоположными понятиями "да" и "нет". Тогда как в ряде случаев ответ мождет лежать в поле нескольких "да"\"нет", а что еще интересней - между ними, т.е. "или". Особенно да\нет мешает в изучении нематериального мира, который подвержен мгновенным изменениям и не устойчив относительно материальных понятий. Вселенной, которая находится в постоянном изменении, в энергии, которая все время течет. Где-то читал о том, что ученые всерьез заговорили об изменении принятых физ.мат. констант!