(27-06-2013 19:29)edgar писал(а):  

(27-06-2013 19:13)Вадимыч писал(а):  

(27-06-2013 18:58)edgar писал(а):  ... Сергей (Вадимыч), все написанное касается малых комнат. Ваши колонки у Игоря в силу отлично для них подходящего помещения, прозвучали не так плохо... все что я описал присутствовало, но не очень заметно. Середина была грязновата,
бас только верхний, причем с подьемом, нижнего не было вообще. Верх слегка торчал, но это к фильтрам, как и общую некоторую гнусавость звучания. Меня лично удивило другое обстоятельство - откуда в ваших колонках такая выраженная "ящичность" звучания? Ящика вроде нет, а ящичность дикая! Я в других помещениях эти колонки ни разу не слышал, но у Игоря было слышно сильно. Прямо слышно коробку и все... Мои колонки не смотря на самый что нинаесть ящик, да еще закрытый, ящичностью не обладали вообще... Я было подумал на "шторки", помните, попросил их порасскрывать (надо было и задние попробовать). Я на эту тему думал, есть идеи почему это происходит...

Очень конструктивная критика, особенно что касается баса!

Сережа... не нужно обижаться.
Вам что, лучше что бы только хвалили ваши колонки?
Я могу... только не думаю, что это приведет к прогрессу в звуке.
Я описал абсолютно откровенно, что услышал.

---

Едгар, какие обиды? Обидеть можно, ребенка, девушку, даму....

Главной и беспорной фишкой Пилотов есть качество Баса-Мид Баса. На 70-80% это делает конструкия АС. СЧ-ВЧ, это уже деньги, хотя?

Похвала! "Мы хвалим то, что приходится нам по вкусу: это значит, когда мы хвалим, мы хвалим собственный вкус – не грешит ли это против всякого хорошего вкуса?" (Фридрих Ницше)

Лично мне нужен конструктив, а не безпочвенная похвала или критика!

В каждой новой АС есть свои недочеты, в силу разных обстоятельств: небыло нужной деталюшки, не успел, что то пропустил. Или мелкий "блин", и кто его услышит?
После "сборки" АС поступает на прослушку, обычно это три этапа.
Настоящие, непредвзятые аудиофилы замечая недоделки, сразу информируют о них! Им спасибо!

А вот у наследников "бум-боксов", формируется свое "тайное" видение, как вы считаете, стоит ли к нему вообще прислушиваться?

Немного о культуре потребления звука!
Это не как нравится/не нравится, а как правильно!
Вершиной звуковоспроизведения, на сегодня, есть БСО! Его состав сформирован еще в эпоху ранней венской классики. Кроме того есть оркестры: американский, духовой и народной музыки и т.д. И все они "звучат" по достаточно жестким стандартам. То же касается и акустических систем.

Беда!, как говаривал доктор Быков, в том, что доморощенные "гуру" позволяют себе "вольную" трактовку, в том как действительно должна звучать акустическая система. Строя мотивы, не на знаниях и опыте, а на своих: нравится/не нравится. Даже пытаются, возвести это в некий эталон звучания.

Вы знаете, что форуме, я не ругал, ни одной конструкции АС. Так как считаю, что пилить, строгать и паять, это гораздо лучше, чем без толку бухать, по за углами!

(28-06-2013 12:48)orthodox писал(а):  Давайте теперь перейдем к реальным примерам.
Возьмем конкрентный динамик, можно придуманный,
с его сопротивлением активным, индуктивностью катушки,
зададим параметры фильтра и попробуем посчитать.
Думаю, идя пошагово, мы разберемся, отчего могла «развалится»
фаза и амплитуда. И как с этим бороться. Цифры решают все.
Моделировать я бы, к примеру, хотел в Микрокапе, привычнее он мне.
Вы готовы дать задание для примера? Вы описали проблему, а теперь покажите ее.
(как инженер, я вообще-то сторонник триампинга с активными фильтрами, просто как-то не довелось
работать с ним. Мечта есть, но все руки не доходят.. Да и вроде звучит и так все, на первом порядке в СЧ звене
и без фильтрации внизу)

Вы знаете. Я тоже сторонник инженерного подхода - активной фильтрации и полосного усиления без фильтров.
На Ваш вопрос ответить просто, давайте не будем углубляться, никто этого не поймет.

Смотрите - если у динамика сопротивление меняется от 3-х до 10 Ом как можно ему посчитать фильтр, без безумных компромиссов?
Никак!
- берется среднее значение или на слух....
В итоге такие кривульки, как на моих картинках....

(28-06-2013 14:11)radist08 писал(а):  Смотрите - если у динамика сопротивление меняется от 3-х до 10 Ом как можно ему посчитать фильтр, без безумных компромиссов?
Никак!

Ну если это полное сопротивление меняется в диапазоне частот — то фильтр оптимизировать можно, я, помнится, когда-то продавал фильтра для трехполосок, как-то ж оптимизировал. Было, помнится, что-то вроде цобеля там, было и еще каких-то хитростей. Возни много, но как-то оно получается. Да у всех получается, разве нет?

Если же в три раза меняется чисто активное сопротивление — тут решение вообще простое: не допускать термокомпрессии, не перегружать динамики. Иначе все одно звука нормального нету, что там ни фильтруй, и дело не в фильтрах.

(28-06-2013 14:24)orthodox писал(а):  

(28-06-2013 14:11)radist08 писал(а):  Смотрите - если у динамика сопротивление меняется от 3-х до 10 Ом как можно ему посчитать фильтр, без безумных компромиссов?
Никак!

Ну если это полное сопротивление меняется в диапазоне частот — то фильтр оптимизировать можно, я, помнится, когда-то продавал фильтра для трехполосок, как-то ж оптимизировал. Было, помнится, что-то вроде цобеля там, было и еще каких-то хитростей. Возни много, но как-то оно получается. Да у всех получается, разве нет?

Если же в три раза меняется чисто активное сопротивление — тут решение вообще простое: не допускать термокомпрессии, не перегружать динамики. Иначе все одно звука нормального нету, что там ни фильтруй, и дело не в фильтрах.

Вы забыли, что "бодягу" начал один самодельщик, когда я написал, что фильтры это куча компромиссов и в конечном итоге это зло.
Это потери и искажения.
Если нет фильтров - то это лучше, чем они есть.

Я, не писал, что фильтры нельзя согласовать, что нельзя выровнять импеданс АС в полосе - конечно можно.
Только какой ценой?
Обычная Ас имеет такой импеданс в полосе, что нормальному человеку страшно становится!
Разве не так?
Разве не понятно, что этот Электровойс будет визжать? Понятно, стоит глянуть в его паспорт.
Равняется все это просто - только с потерями на согласование.
А, что такое кривой импеданс?
Это = искажения.

(28-06-2013 12:33)orthodox писал(а):  Практически да. Особенно, если учесть то, что их так легко просто не замечать. Никто ж не меряет вносимых искажений на реальном музыкальном сигнале... Однако, уверен, что бывает действительно все отлично.

В настоящее время достаточно несложно "отсмотреть" сигнал в любом участке схемы, охваченной ООС в том же самом симуляторе. Конечно он не учитывает косяков в монтаже, но общую картину рисует достаточно точно. Причем можно и пилой и меандром пытать, а не только синусом. Не думаю, что меандр усилителю легче переварить, чем обычный музыкальный сигнал.
При очень большом желании, можно мерять искажения усилителя на реальном музыкальном сигнале разностным методом, как у Т.Акулиничева.

(28-06-2013 14:52)radist08 писал(а):  Разве не понятно, что этот Электровойс будет визжать? Понятно, стоит глянуть в его паспорт.
Равняется все это просто - только с потерями на согласование.
А, что такое кривой импеданс?
Это = искажения.

Чувствительность 103 дБ, 139 дБ Максимальное звуковое давление •
Непрерывная 1000W (4000W пиковой) мощностью • Обработка
(6) 3/8 "резьбовым очки для подвески •
Electro-Voice ® ​​TX2152 является высокая мощность, очень высокой чувствительностью, 2-полосная акустическая система, которую можно использовать в приложениях, требующих высокий уровень звукового давления, сохраняя при этом гладкую ответа. В сочетании с сабвуфером TX2181, TX2152 способна служить в качестве основного PA для малого и среднего живого звука и ночные клубы с расширенным НЧ ответа.
TX2152 использует ND2, высокий выход 2 "титановый компрессионный драйвер, связанный с постоянная направленность ™ 60 ° х 40 ° рога.

Нормальная "гавкавка" , для ночных клубов и лабухов!
А визг, если и появится? ? ? То, легко корректируется еквалайзером.

Или вы тут о высоком, о Музыке!

(28-06-2013 15:12)Вадимыч писал(а):  

(28-06-2013 14:52)radist08 писал(а):  Разве не понятно, что этот Электровойс будет визжать? Понятно, стоит глянуть в его паспорт.
Равняется все это просто - только с потерями на согласование.
А, что такое кривой импеданс?
Это = искажения.

Чувствительность 103 дБ, 139 дБ Максимальное звуковое давление •
Непрерывная 1000W (4000W пиковой) мощностью • Обработка
(6) 3/8 "резьбовым очки для подвески •
Electro-Voice ® ​​TX2152 является высокая мощность, очень высокой чувствительностью, 2-полосная акустическая система, которую можно использовать в приложениях, требующих высокий уровень звукового давления, сохраняя при этом гладкую ответа. В сочетании с сабвуфером TX2181, TX2152 способна служить в качестве основного PA для малого и среднего живого звука и ночные клубы с расширенным НЧ ответа.
TX2152 использует ND2, высокий выход 2 "титановый компрессионный драйвер, связанный с постоянная направленность ™ 60 ° х 40 ° рога.

Нормальная "гавкавка" , для ночных клубов и лабухов!
А визг, если и появится? ? ? То, легко корректируется еквалайзером.

Или вы тут о высоком, о Музыке!

Чего он от нее ожидал?
4-Ома, кривой импеданс, большой ящик (вибрации, плохо заглушен).
И Ежу понятно, что будет...если навалить....

Если приложить голову можно и из нее сделать конфету. Убрать один дин, перевести все в 8 Ом ную реализацию, заглушить ящик, укрепить распорками и будет вполне себе ничего.

(28-06-2013 14:24)orthodox писал(а):  Если же в три раза меняется чисто активное сопротивление — тут решение вообще простое: не допускать термокомпрессии, не перегружать динамики.

Оно не может быть чисто активным. И не в этом дело.
Возьмём, к примеру, простой фильтр первого порядка, в виде дросселя включенного последовательно с НЧ головкой. В формуле расчета данного фильтра, для частоты F, фигурирует параметр R, который принимается равным сопротивлению головки и для которого по формуле считается завал на частоте F по уровню -3дБ. По простому - этот фильтр работает как делитель. Как понимаете, если R головы постоянно меняется, то меняется в такт с ним и результирующая характеристика делителя.

(28-06-2013 15:17)radist08 писал(а):  Чего он от нее ожидал?
4-Ома, кривой импеданс, большой ящик (вибрации, плохо заглушен).
И Ежу понятно, что будет...если навалить....

Если приложить голову можно и из нее сделать конфету. Убрать один дин, перевести все в 8 Ом ную реализацию, заглушить ящик, укрепить распорками и будет вполне себе ничего.

И кто ее тягать будет?
За такую "добродетель" возьмут лабухи radist08 в грузчики, на общественных началах!

(28-06-2013 15:32)Вадимыч писал(а):  

(28-06-2013 15:17)radist08 писал(а):  Чего он от нее ожидал?
4-Ома, кривой импеданс, большой ящик (вибрации, плохо заглушен).
И Ежу понятно, что будет...если навалить....

Если приложить голову можно и из нее сделать конфету. Убрать один дин, перевести все в 8 Ом ную реализацию, заглушить ящик, укрепить распорками и будет вполне себе ничего.

И кто ее тягать будет?
За такую "добродетель" возьмут лабухи radist08 в грузчики, на общественных началах!

Не, я тут ни при делах, это не мой ящик, а Эдгара....
Ему и таскать....

Продолжая о фильтрах..
С другой стороны, Вы ведь видите (это я к radist08 ), что у тех же Морелей, из Вашего примера, частота настройки фильтра выбрана на линейном участке импеданса НЧ головки. Больших катаклизмов там по идее не предвидится.

(28-06-2013 15:50)VNV73 писал(а):  Продолжая о фильтрах..
С другой стороны, Вы ведь видите (это я к radist08 ), что у тех же Морелей, из Вашего примера, частота настройки фильтра выбрана на линейном участке импеданса НЧ головки. Больших катаклизмов там по идее не предвидится.

Я, же и пишу - это компромисс. А, что будет с фильтром на нелинейном участке, где у него поедет фаза?
Я, скажу, что будет - полезут гармоники...
А, уж как усилителю это понравится.....с непредсказуемыми последствиями...

Ну, коль здесь присутствуют спецы - колонкостроители, постараюсь воспользоваться случаем и определиться с важной для меня проблемой .
Сразу оговорюсь, обсуждать взгляды и приоритеты в звучании не хочу и не буду...
Хотелось бы просто услышать мнения спецов и дельные рекомендации по проекту, который, как мне кажется, в большей или меньшей степени удовлетворит лично мои требования к звучанию.
Слушаю, в основном, достаточно тяжёлый блюз-рок (не Чикаго-блюз) и тяжёлую электронную музыку, типа ELOY, ну и, конечно, YELLO (куда ж без него... ).
Что для меня важно в звучании:
- образная глубокая звуковая сцена;
- достаточно мощный артикулированный бас (ШП - "не катит");
- детальность и "открытость" СЧ/ВЧ диапазонов.
Исходные данные:
- подготовленная КдП площадью 22 м.кв. с высоким потолком;
- транзисторное усиление (пока исходим из Naim Nait 5i);
Пожелания к параметрам АС:
- сопротивление - 8 Ом.;
- чувствительность - 91 - 93 дБ.;
- достаточно широкая диаграмма направленности (поэтому достаточно узкий корпус);
- размеры корпуса: ширина до 28 см., высота 1,1 - 1,2 м., глубина - примерно до 60 см.;
- динамики должны располагаться максимально близко друг к другу и к верхней стенке корпуса;
- акустическая ось ШП на высоте примерно 95 - 100 см. от уровня пола;
- акустические центры головок в одной плоскости.
Пока общая концепция имеет конфигурацию "ШП + НЧ", но можно рассматривать и другие варианты (кроме ШП). Корпус может быть, как общим, так и с обособленными ШП и НЧ секциями.
Что скажете?
Интересуют варианты АО НЧ звена, типы динамиков и кроссоверов.
Заранее благодарен за участие. С уважением.

(28-06-2013 16:15)Victor-Blues писал(а):  ну и, конечно, YELLO (куда ж без него... ).

Ну если YELLO, то там от 20 Гц. сигнал...
Фото места где будут стоять колонки пож.
И ваш бюджет!

(28-06-2013 16:29)Вадимыч писал(а):  Ну если YELLO, то там от 20 Гц. сигнал...
Фото места где будут стоять колонки пож.
И ваш бюджет!

"От 20 Гц." по вполне понятным причинам не рассматриваем - ну, хотя бы от 40... .
Учитывая моё трепетное отношение к характеристикам звуковой сцены, АС занимают позицию 1,5 - 1,6 м. от фронтальной стены и примерно 0,9 - 0,95 м. от боковых. Комната 5,6 х 3,8 м. (размеры с учётом звукоизолирующей обработки). Слушаю с расстояния примерно 2,3 - 2,5 м. от плоскости АС (люблю детализацию).
Бюджет (если речь идёт о DIY) ориентировочно в районе 2$.

(28-06-2013 15:32)VNV73 писал(а):  

(28-06-2013 14:24)orthodox писал(а):  Если же в три раза меняется чисто активное сопротивление — тут решение вообще простое: не допускать термокомпрессии, не перегружать динамики.

Оно не может быть чисто активным. И не в этом дело.
Возьмём, к примеру, простой фильтр первого порядка, в виде дросселя включенного последовательно с НЧ головкой. В формуле расчета данного фильтра, для частоты F, фигурирует параметр R, который принимается равным сопротивлению головки и для которого по формуле считается завал на частоте F по уровню -3дБ. По простому - этот фильтр работает как делитель. Как понимаете, если R головы постоянно меняется, то меняется в такт с ним и результирующая характеристика делителя.

ПРОсто повторю: если уже активное сопротивление головы меняется при работе, то все равно Вы уже не Хай-Энд слушаете... ПРОстите, с поправкой на Радист08 — не ХайФай. Так какая тогда разница, что еще полезло, кроме компрессии? А если это считать все же Хай-Эндом, когда слушают с термокомпрессией — тогда, глядишь, и поехавшая фаза кому-то вкусной покажется, да и амплитуда. Кстати, иногда можно даже скомпенсировать фильтром ту термокомпрессию. Правда, считать уже придется не по формулам, а просто моделировать...

(28-06-2013 17:34)orthodox писал(а):  ПРОсто повторю: если уже активное сопротивление головы меняется при работе, то все равно Вы уже не Хай-Энд слушаете... ПРОстите, с поправкой на Радист08 — не ХайФай. Так какая тогда разница, что еще полезло, кроме компрессии? А если это считать все же Хай-Эндом, когда слушают с термокомпрессией

Сергей, не кричите(заглавными буквами)
О каком активном сопротивлении идёт речь? Активное сопротивление - это сопротивление постоянному току. Оно неизменно. Когда же речь идёт о сопротивлении при воздействии музыкального сигнала, то это сопротивление растёт в силу индуктивного характера катушки громкоговорителя. Причём имеются очень значительные резонансные всплески. И в данном случае приходится говорить о сумме активного и реактивного сопротивлений.
В то же время, всякая формула для расчета фильтра берёт в расчёт определённое, фиксированное значение импеданса. В этом и весь подвох, поскольку импеданс громкоговорителя изменчивее настроения путаны на Тверской.
И о термокомпрессии. С ведением любого фильтра вероятность её возникновения уменьшается, поскольку отсекается часть диапазона.
Но проблема в том, что ввиду изменчивости сопротивления нагрузки фильтра, для которого нагрузка является составной расчетной частью, меняются и характеристики самого фильтра. Насколько это серьёзно - не берусь утверждать, но данный эффект есть.

(28-06-2013 19:28)VNV73 писал(а):  Активное сопротивление - это сопротивление постоянному току. Оно неизменно. Когда же речь идёт о сопротивлении при воздействии музыкального сигнала, то это сопротивление растёт в силу индуктивного характера катушки громкоговорителя.

«—Скажите пожалуйста, если я пойду по этой улице, там будет вокзал?
— Вы знаете, он таки там будет, даже если Вы туда и не пойдете.»
Это я к тому, что активное и реактивное сопротивление надо учитывать сразу, при расчете фильтра. И лучше бы считать неизменным, так как реактивное хотя и может поменяться, например — при выходе катушки из зазора, но лучше бы до этого не доводить. Если же тревожат резонансные явления — придется сначала измерять импеданс во всем диапазоне, прям в АО, если неохота его демпфировать, тогда придется учитывать...
Естественно, если кто-то любит резонансные явления в акустике, его расчеты будут сложнее, чем у того, кто не любит. Но искусство требует жертв.

Цитата:В то же время, всякая формула для расчета фильтра берёт в расчёт определённое, фиксированное значение импеданса. В этом и весь подвох, поскольку импеданс громкоговорителя изменчивее настроения путаны на Тверской.

Так кто говорит, что надо пользоваться формулами? Можно просто моделить в числах, а если что меняется — сначала померить диапазон изменения, если оно таки есть.

Цитата:Но проблема в том, что ввиду изменчивости сопротивления нагрузки фильтра, для которого нагрузка является составной расчетной частью, меняются и характеристики самого фильтра. Насколько это серьёзно - не берусь утверждать, но данный эффект есть.

В этой части никакой эзотерики нету, можно посмотреть даже влияние вместе с АО, если охота кому. А дальше уже либо учитывать, либо не учитывать, либо ПРОсто ПРОверить.

(28-06-2013 19:52)orthodox писал(а):  а если что меняется — сначала померить диапазон изменения, если оно таки есть.

Так это по любому компромисс. То есть расчет фильтра плюс-минус две трамвайные остановки. Кроме того, как я понимаю (никогда не интересовался фильтрами для многополосок), в качестве сопротивления динамика, при расчете фильтра, берётся номинальное сопротивление, которое близко к активному, но не сопротивление динамика на той частоте, под которую рассчитывается фильтр. А это две большие разницы.
Кроме того, если динамик просто подключенный к УНЧ будет иметь характерный, вполне линейный спад в области НЧ, с наклоном 6дБ на октаву с некоторыми огрехами, то при введении фильтра, в местах всплеска импеданса ГД, будут наблюдаться дополнительные неравномерности АЧХ.

---

(28-06-2013 19:52)orthodox писал(а):  Это я к тому, что активное и реактивное сопротивление надо учитывать сразу, при расчете фильтра. И лучше бы считать неизменным, так как реактивное хотя и может поменяться, например — при выходе катушки из зазора, но лучше бы до этого не доводить.

Я не против, что их нужно учитывать, но их и не нужно смешивать. Или же если смешиваете, то говорите просто "импеданс" или же "комплексное сопротивление". Иначе - будет неразбериха. Хватит уже, что разделительные конденсаторы называют "проходными". Это по поводу чистоты терминологии..
Что касается общего значения импеданса динамика, то оно сильно привязано к частоте и мало к рабочему ходу (в частности "выходу катушки" и т.д.)

Времени мало, но как то разберусь. Некоторые АСстроители написали такую тучу глупостей, на которые среагировать то невозможно
Писать трактаты опровержения, просто не реально
Увы....