(05-12-2015 00:43)Вячслав_М писал(а):  Можно взять обычный добротный ленточник подать пару приодов 10 кГц и оценить что будет с ними. Там не только провода видны , а и разъемы и прочее

Так, а что мешает взять любую колонку и подать сигнал на нее? Именно на реальную АС, с фильтрами и прочими прелестями. Зачем этот мифический ленточник, которого ни у кого нет и даром не нужен?
Неужели кабеля и разьмы не видно в НЧ области?
Странно все это.

Я так понимаю, для начала подаем меандр 100гц на колонку непосредственно с клемм усилителя, затем подключаем колонку двух метровым проводом и сравниваем результаты? Верно?
Что то мне подсказывает, что это будет как в рекламе: "Дося, никакой разници, зачем платить больше".

такими методами только погоду на марсе измерять.
логичнее всего, (кажется раньше уже писали) - закорачивать вход с выходом измерительного прибора простейшей перемычкой, калиброваться под это, а затем уже навешивать кабеля.

здесь перемычка будет играть роль идеального условия отсутствия кабеля или когда усилитель прямо на клеммах устройства.
метод работает при измерении звуковых карт, с чего он должен не работать при измерении кабелей:
- слишком короткий отрезок (значения будут близкими к перемычке) и значит такой межблок можно считать наиболее близким к эталону.

прострелить синусами, треугольником и меандром.

измерять стОит в аналоговом и цифровом виде, чтобы исключить влияние
АЦП-ЦАП (на меандре).

кабели должны быть сгруппированы по длине (умиляет сравнение 2 метровых норд-остов и полуметровых кимберов).

никаких космонавтических условий, перельманов и циклотронов для этого не требуется:
- у нас не вч фидеры и не радиосвязь
- интересующий диапазон ограничен условно 30-45 кГц
- диапазон измерения лежит в пределах 80-90 дБ
приборы и материалы:
- аналоговый генератор, осцил (да-да!), нормальная зв. карта с разрядностью 24 и частотой 96(192), программа записи с возможностью генерации и хорошим построением спектра, свободные пару вечеров.
для совсем настырных получить полную картину, дополнительно прецезионный измеритель погонной ёмкости и сопротивления (тут уже сложнее).

остаётся вопрос каким образом это же проверить для акустических кабелей.

Нужны чисто лабораторные условия...

(05-12-2015 01:40)full_ignore писал(а):  .... получив на выходе этого самого уся такой же меандр и тоже красивый и почти идеальный подаем это все на "волшебный " динамик. Потом снимаем микрофоном и усиливаем и видим "хвосты"
А где же взялась информация о "хвостах" и послезвучиях если на выходе усилителя все красиво?....
А то может я не понял ...

Зачем волшебный (волшебный будете искать на СЧ и НЧ) - возьмите ленточник (на ВЧ этого с головой), да тот же фаунтек, например НЕО СД2 (хуже брать не стоит).
-Да вы, правы - на выходе усилителя мы имеем тот же исходный сигнал.
Что же касается меандра - то ГД продифференцирует его. Вы и получите "хвосты", а вот насколько они будут длинные, тут уже все зависит.
Но я бы не стал брать меандр, - весьма тяжелая нагрузка для всего, да и получить его на выходе с микрофона - это вопрос уже к физическим процессам.
-------------
Ах да - еще важное замечание:
Мне пришлось перекопать с десяток лет не столько схемотехнику, сколько разводку в усилителе, источнике, БП, кабели, разъемы материалы, как силовые, так и сигнальные цепи, чтобы тот же самый ГД избавился от хвостов.
Потому что сначала голову сломали перебирая и делая конструкции ГД, добиваясь точности воспроизведения сигналов. Добились некоторого предела и дальше ни в какую, и только потом поняли, что собака порылась в электрическом тракте.

Так что если взять обычный стандартный усилитель - не думаю, что там можно много намерять.
А вот оценить можно.... цифры приблизительные назвал. Не более 1\10 от периода выбранной частоты. Оценивается форма сигнала, его огибающая, коэф. дифференцирования, угол атаки - все это можно сделать на нескольких периодах.

И только тогда, когда будет получен контрольный тракт, тогда и можно будет смотреть на нем влияние кабелей и прочего.
Можно и иначе:
Если у вас тракт такой, что вы (и ваши знакомые) не отличите голос живого человека в комнате от записи его же в тех же условиях - то он тоже может считаться контрольным. А вот это уже действительно из рода фантастики.

---

(05-12-2015 01:59)groove писал(а):  Так, а что мешает взять любую колонку и подать сигнал на нее? Именно на реальную АС, с фильтрами и прочими прелестями. Зачем этот мифический ленточник, которого ни у кого нет и даром не нужен?
Неужели кабеля и разьмы не видно в НЧ области?
Странно все это.

Я так понимаю, для начала подаем меандр 100гц на колонку непосредственно с клемм усилителя, затем подключаем колонку двух метровым проводом и сравниваем результаты? Верно?
.....

Любая колонка со своими фильтрами наплодит столько всего, что там углядеть изменения очень проблематично. Картинки переходных процессов не секрет - можно найти. И что мы там найдем на фоне таких искажений?
Опять же можно, если знать где в каких местах смотреть под лупой.
2. Как уже раньше отмечал меандр будет продифференцирован и наплодит кучу всего - опять же можно... но зачем?
3. Для НЧ области должны быть свои тесты. Я их не разрабатывал, но там свои особенности.
4. Многие кабели АС "видны" если мы снимаем сигнал с микрофона и его анализируем, по переходным и импульсным характеристикам. Но только не спектроанализатором по АЧХ.
У вас должны быть хорошие усилители - попробуйте.

---

(05-12-2015 03:26)ZLoDAY писал(а):  .....
логичнее всего, (кажется раньше уже писали) - закорачивать вход с выходом измерительного прибора простейшей перемычкой, калиброваться под это, а затем уже навешивать кабеля.
....

Желательно вход и выход - разные приборы а не один и тот же.
Считайте это эзотерикой, поскольку на физическом уровне это описывать - лень

Ибята унимание, есть ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ усилители, с четкими парамметрами прописанными в даташите на 100 страницах, суперхайэнд практичски, тока для измерений, звучат они неважно, но намерять можно все

Не знаю пока точно что подобрать, но даже вот эти пойдут.
УСИЛИТЕЛЬ У2-11
Или этой серии что то.

Или ваще по модному.
Тип такого.

http://www.ebay.com/itm/HP-Agilent-Keysi...Swt6ZWVhrc

Хотел еще эту методу по полочкам разложить, но букв жалко.
Че то у меня такое ощущение что вместе с хвостами автор хочет нам подсунуть еще и зад, к которому эти хвосты прикреплены
Еще показательна реакция группы товарищей, которые сразу одобрили "методу",
Тут сразу вопросик: вы лично наблюдали за процессом, изучили методологию и метрологию, уверены в результате?
Или просто коллективный религиозный "одобрямс".

Кнопки жать оно конечно проще, а самим проверить лень или соображалки не хватает разобраться ? Где копать обозначили, так нужно ещё и разжевать ? Вот все свою профпригодность и показали.

AntonZP

А я уже как бы намекнул - на компакт диске после 20 кГц ничего нет.

К вопросу о "поверхностном эффекте" ("скин эффекте") так что там, выделенные цифры что-то сказали? Если да - то что?

---

OPPOzicia

Вот для чего это Вы сейчас написали? Вы хоть немножко поняли, о чем в последних постах идет беседа? Или просто "за компанию"?

(04-12-2015 21:46)Andrey67 писал(а):  kozij

Очень хорошо (по вики - зачет). Но давайте посмотрим далее:

Частота \Delta Примечания
50 Гц 9,34 мм 50 Гц — частота электросети России (ранее — СССР).
60 Гц 8,53 мм 60 Гц — частота электросети США.
10 кГц 0,66 мм
100 кГц 0,21 мм
1 МГц 66 мкм
10 МГц 21 мкм

Вот эти выделенные цифры Вам что либо говорят?

Ну зачет по вике Вам
Мой пост была лишь реплика на утверждение , что до 20кГц
скин эффекта нет, а оно вона как.
Мне-то выделенные цифры говорят, а вот Вам что?
У меня межблочные кабели из моножилы 1,2мм , удвоенная
глубина скин слоя практически, на верхней звуковой частоте

kozij

Не стоит свои заболевания перекладывать на плечи здоровых людей (это о "вике"). Могли бы и изменить табличку, а не переносить ее "аз есть".

Теперь следующее - если Вы понимаете, что 0,66*2 практически полностью лишают возможности проявить "поверхностный эффект" на указанной таблице, тогда быть может Вы представите (в процентном отношении - так понятней) возможное увеличение сопротивления медного проводника на частотах близких к 20 кГц? И, кстати, именно из-за того, что у "Вас моножила" Ваш кабель как-раз и наиболее подвержен "поверхностному эффекту" (или это тоже надо разжевывать?).

(05-12-2015 13:24)Andrey67 писал(а):  kozij
...И, кстати, именно из-за того, что у "Вас моножила" Ваш кабель как-раз и наиболее подвержен "поверхностному эффекту" (или это тоже надо разжевывать?).

Вы бы учебник почитали, что-ли
" С увеличением частоты сигнала активное сопротивление провода возрастает.

Это вызвано тем, что, во-первых, в результате поверхностного эффекта происходит вытеснение тока к поверхности проводника и, во-вторых, ток протекает в основном по поверхности, обращенной ко второму проводнику (эффект близости).

Оба эти эффекта приводят к уменьшению эффективного сечения проводника и, в конечном итоге, к увеличению сопротивления.

Для минимизации вредного влияния этих эффектов в горизонтальных и магистральных кабелях проводники витых пар выполняются в виде монолитного провода, а не скрученными из нескольких тонких проводов. "

(05-12-2015 12:57)OPPOzicia писал(а):  Кнопки жать оно конечно проще, а самим проверить лень или соображалки не хватает разобраться ? Где копать обозначили, так нужно ещё и разжевать ? Вот все свою профпригодность и показали.

Ну раз вы такой профпригодный что можете оценивать чужую профпригодность , то не сочтите за труд ответить самому себе на вопрос:
- подаем на межблок сигнал, на выходе тоже самое вплоть до микросекунды
В каком параметре содержится тогда сигнал ошибки?
В амплитуде ? Нет.
в фазе ? Нет
А..... в шумовой полке

(05-12-2015 12:57)Andrey67 писал(а):  А я уже как бы намекнул - на компакт диске после 20 кГц ничего нет.

всмысле нет полезного, а друго-го и "не должно быть".

но там полно мусора

(05-12-2015 13:41)kozij писал(а):  Вы бы учебник почитали, что-ли
" С увеличением частоты сигнала активное сопротивление провода возрастает

Можете какие-то цифры озвучить?

kozij

Второй зачет по "вике" сдали - хорошо. Но вот только в чем прикол: - укажите "возможное увеличение" и "сопротивление растет" разве не одно и то же? Странно - ведь просил не дублировать мои сообщения (или все же русский требует перевода на русский), а всего лишь указать величину (хотите в процентах, хотите в Омах, хотите - в "разах").

И еще - не надо прыгать от от одного параметра к другому (давайте пока разберемся с сопротивлением). Так вот, если Вы внимательно изучите аспект "поверхностного эффекта", то Вы поймете - для "беспотерьной" передачи на высоких частотах желательно иметь не одну "толстую моножилу", а тоненькую (и требуемое сечение подбирать не диаметром, а количеством жил). И этот провод (оптимальный для работы на высоких частотах) носит название - литцендрат (рассказывать надо его устройство и прочее?).

На таком же принципе основана конструкция кабеля "Нордост Валхала" (много тонких проводочков). Так что Ваше заявление хотя и близко к истине - но очень ОШИБОЧНО (то есть либо Вы неправильно поняли, либо сами себя ввели в заблуждение).

Но основной вопрос - увеличение активного сопротивления покажите (во сколько, на сколько)?

Andrey67 , учитываю Вашу просьбу не цитировать Ваших сообщений (видать авторское право,
тыры-пыры)
Я удивляюсь, один вакуум знает, другой литцендрат , мной приведенные цифры выделяет
и требует ответа (осознаю - ли, во сколько, на сколько?? )
Никакого заблуждения , мы имеем дело с КОМПЛЕКСНЫМ МУЗЫКАЛЬНЫМ сигналом в коротких линиях, о поведении проводников в таком применении нет "букварей"
Посему опираюсь на свой , ухослышный опыт, литцендрат Аудисон откровенно слил моему
межблоку на моножиле большого диаметра. Это даже слышно в записи (в своей ветке выкладывал)
Так , шта-а , давайте умствовать "во сколько?" без меня, курите википедию

Цитата:скин эффекта нет, а оно вона как.

итить его..а спектральное распределение ?
или у вас и 20Гц и 20 кГц с одной амплитудой ?
а учитывая какие обертона и гармоники на этой частоте живут, то мать их нехай, просто необходимо достаточное сечение

Цитата:но там полно мусора

мусор этот и не мусор, внатуре, а чистА шумы квантования и дизеринга...

kozij

Значится так, уважаемый:
1. Хамить мне не надо - это раз.
2. Не я затеял нашу с Вами полемику - это два.
3. Я не черпаю сведения о "поверхностном эффекте" из "вики", я этот эффект проходил еще на втором курсе военного училища в разделе "Общая электротехника и основы авиационного оборудования" (и очень хорошо его помню, ибо не раз использовал его в практических целях) - это три (кстати в отличие от Вас).
4. Странно было надеяться на какой либо конструктив с Вашей стороны (когда стало понятно, что знания о скин-эффекте Вы черпаете "на-лету" из "вики") - это четыре.
5. Ну и (традиция однако) - еще раз убедился, что когда иссякает "учебный материал вики-педии", а голова не включается начинается обычное гопничество (типа я пацан, все мне слились, я слышу и типа "сам дурак").

А теперь основное - уважаемый kozij, для примера - на частоте 20 кГц при сечении провода приблизительно в 8 кв.мм. (а из приведенной Вами же таблички скин-эффект там должен просто зашкаливать) сопротивление увеличивается в порядка 2 раза (если взять рядовой кабель с таким сечением и померить его сопротивление постоянному току, которое составит 0,1 Ом), то "активное" сопротивление составить аж 0,2 ома!!! Слушайте ребятки - и будете услышаны!

Только вот незадача - все запомнили страшное слово аудиофила "скин-эффект", однако "бревна в глазах" (или вату в ушах) забывают. А если добавить еще идуктивность, емкость - то вообще что-то запредельное получится (а значит непонятное, для аудиофилов - необъяснимое, значит - эзотерически-мистическое).

(05-12-2015 15:38)ZLoDAY писал(а):  мусор этот и не мусор, внатуре, а чистА шумы квантования и дизеринга...

согласен, вот и избавляюсь от них - лампами, трансформаторами.

а не пытаюсь усилить скорострельными транзисторными усилителями.

и кстати, ОУ ой как нелюбят весь этот шум на входе

AntonZP

Ну так и что же после 20 кГц может услышать человек с КД на пищалках при смене кабеля с малым влиянием "поверхностного эффекта"?