(15-02-2020 14:22)Edipp писал(а): В чём разница с более ранним DUAL-СS-731Q?
Вроде как 741-й чем-то попроще.
В чём разница?
Если в принципе,то ни в чём.Обе модели 731 и 741-директ-драйвовые. 731-более ранняя 741-более поздняя.
Но если по-существу,то на CS-741Q, закончился ряд "топовых" директ-драйвовых вертушек Dual 7..-й серии, которая началась с 701-й.
Все эти модели имели ультра-лёгкие тонармы,рассчитанные на применение катриджей с высокой податливостью и антирезонатор в противовесе,допускающий регулировку основного низкочастотного резонанса при смене штатной головки на другую,рекомендуемую из инструкции пользователя.
Обе модели-полные автоматы,что очень удобно для ленивого пользователя .
По приводу.... хоть и весь этот ряд топовых вертушек имел директ-драйвовые приводы ,но уникальный мотор имели только две модели: CS-701Q-EDS-1000 и CS-721Q-EDS-1000 mkll. В м одели 731Q- уже был применён значительно упрощённый двигатель EDS-920, а в модели 741Q-двигатель EDS-930,и обе модели в отличие от более ранних-701Q и 721Q-имеют стабильную кварцованную систему стабилизации скорости вращения диска .
Обе модели имеют не очень тяжёлые опорные диски весом 1,5кг, в отличие от 701-го,имевший 3-х килограммовый диск.
Функционально-т.к-полные автоматы,то абсолютно идеинтичны.
забыл.....корпус у 741-го лучше,чем у 731-го.Он композитный. Подвеска-пружинная у всех моделей.
Вот и всё..... .
(15-02-2020 20:54)element писал(а): Но если по-существу,то на CS-741Q, закончился ряд "топовых" директ-драйвовых вертушек Dual 7..-й серии,
Кавычки в "топовых" вполне уместны. Несмотря на инженерную "красоту" 741-го, старые модели типа 1219 (1229) существенно превосходили его в музыкальном плане. Мой знакомый 12-ть раз за последние сорок лет покупал эту модель и столько же раз продавал. Кое как он "что-то" воспроизводил только со своей головкой МСС-110. В результате удалось убедить его купить старенькие вертушки Thorens TD 124 и Sony TTS-3000, на чем все сомнения и поиски естественно закончились.
Если уж старые роликовые Дюали пробовать, то не 12ХХХ, а 10ххх серий, тот же 1009 либо 1019. Должны быть поинтереснее, и жлобства в них было меньше в плане легковесности диска и мотора (у меня их дизайн почему-то ассоциируется с танком Тигр)... Я довольно долго с Гаррард Лаб80 имел дело, они в чем-то подобны этим Дюалям. А затем у обеих фирм началась экономия на металле, что для вертаков гиблое дело...
(15-02-2020 19:44)element писал(а): Да не наплевать.
К вопросу о шлифовке ролика: рабочая поверхность должна быть (естественно -без эксцентрисетета),но не шлифованная,а максимально гладкая. Лучше -после литья.
Твёрдость резины-не основной показатель.Слишком твёрдая резина требует бОльшего момента прижима к валу двигателя и к рабочей поверхности диска. Для таких паразитных рликов выбирается резина по твёрдости (мягкости)таким образом,чтобы образовался эффективный механический фильтр,отсеивающий вибрации мотора при надёжном сцеплении.
Лишние сотки(если это сотки) на ролике не на что не влияют.Обычно конструкция роликового привода выбирается таким образом,чтобы ролик был самозаклинивающим.
Всё правильно,как только он самозаклинивает,то сразу понятно за пару соток,надо убирать
Чуть убираю в сторону и шум который есть полностью пропадает! https://www.youtube.com/watch?v=etnhFqhWEJs
Честно говоря,угол захода ролика вообще неоптимальный,,типа,его ось на одной прямой линии с осью двигателя и осью диска,а там должно быть градусов 30.Тогда при торможении (и разгоне с места)он втягивается и увелчивает усилие,а в нормальном положении-идет с минимально необходимым прижимом.
[/quote]
(15-02-2020 22:31)Walterwalter писал(а): Если уж старые роликовые Дюали пробовать, то не 12ХХХ, а 10ххх серий, тот же 1009 либо 1019. Должны быть поинтереснее, и жлобства в них было меньше в плане легковесности диска и мотора (у меня их дизайн почему-то ассоциируется с танком Тигр)... Я довольно долго с Гаррард Лаб80 имел дело, они в чем-то подобны этим Дюалям. А затем у обеих фирм началась экономия на металле, что для вертаков гиблое дело...
Ничего подобного!
Дюал 1019-отличная вертушка. Вес опорного диска-около 3,3-4 кгр.,но самое главное- диаметр диска-275мм. И отличный двигатель.
а у Дюал 1219/1229 приводной двигатель-папст, вес опорного диск- порядка 4кгр. И диаметр- 300мм.
Эконоимя на металле началась значительно позже.
P,S. действительно..... старые 1019,1219,1229 в звуковом плане превосходят всю эту серию "топовых" 7... -х вертушек.
К сожалению.
(15-02-2020 19:31)ivan ivanov писал(а): Надо просто послушать несколько разных типов приводов,чтобы понять,как от этого зависит звук.А крутить-совсем не тяжко,наоборот-чем легче крутится-тем лучше звук(чем больше "выбег"диска).И наоборот-диск с торможением-даже если скорость стоит как вкопанная по стробоскопу-слушать невозможно.
Всё намного сложнее чем вы себе представляете.
Тормозящим эффектом является уже то,что игла(условно плуг) порет ужасно резонируя по поверхности дорожки,в зависимости от модуляции дорожки(больше или меньше басов) тормозящий эффект меняется,то есть он ПЕРЕМЕННЫЙ,это в свою очередь сильно влияет на детонацию(плавание звука по высоте тона)и вот именно отсюда надо плясать.Если у вас прижимная сила 1.5-2гр. это одно,а если 5-10 гр. это совсем,совсем другое,ну то есть понимаете-для каких пластов(моно,стерео),головок,тонармов -какие нужны приводы и массы,в том числе инерционные массы дисков,роторов моторов и пр.
Если говорить об уже совсем-совсем прецизионном варианте привода и т.н."стола",то диск в нём должен быть не менее 30 кг с правильно расположенным весом,это обеспечивает равномерное его вращение силой природы(физики) и без фсяких ухищрений,достаточно моторчика и привода чтоб только поддерживать вращение в данной частоте и не надо при этом мотора от рейсмуса,такие приводы есть хотяб у Вердье.
Роллыковый или бандажный привод немного меняет ситуацию и ставит всё с ног на голову,роль удержания постоянных оборотов берёт на себя высокооборотистый мотор с массивным ротором,диск же при этом может быть относительно лёгким,масса его нужна только для того,чтоб рокот от мотора гасился в ней,разумеется частично,отсюда и рычащие роликовые приводы.
"Свободный выбег" нужен прежде всего DD,с этим тоже не всё так гладко,свободный выбег означает соотв. подшипник с наименьшим коэф. трения,а это может означать его небольшой люфт,что в системе с одним-единственным подшипником может привести к лёхкому биению,в системе роликов-пасиков все люфты выбраны натяжением,единственным исключением является то,что описывал выше,когда диск набрав инерции опережает сам мотор и наоборот в роликовом(пассивном) приводе.
Так что-его величество компромисс решает в равной степени применение любых приводов,творите.
(17-02-2020 12:03)baheba писал(а): Всё намного сложнее чем вы себе представляете.
,единственным исключением является то,что описывал выше,когда диск набрав инерции опережает сам мотор и наоборот в роликовом(пассивном) приводе.
Александр,Вы путаете роликовый привод,где ролик,имея прямую связь как с валом мотора,так и с рабочей поверхностью опорного диска,является стабилизатором. И пассиковый привод,где имеется относительно слабый мотор,массивный диск и гибкая связь между ними элластичным пассиком. Вот в таком пассиковом приводе и возможны колебания скорости из-за такого эффекта,описаного Вами. Но этот момент решаем,если имеется ролик-натяжитель-стабилизатор (успокоитель) пассика.
Не думаю, что модуляции канавки способны влиять на скорость вращения диска. Измерения показывают, что на разном музыкальном материале сила торможения диска иглой действительно существенно варьируется. Она может в пиках достигать примерно силы прижима иглы к пластинке, а это в относительно современных аппаратах 1-3 грамма, и очень редко до 5 грамм. Только в случае если пассиковый аппарат имеет очень маломощный мотор, это может влиять на скорость ( и должно быть заметно по меткам стробоскопа). В ролике и директе почти исключено.
Скорее всего в наше время это миф, но он имеет реальную основу в той эпохе, когда прижимная сила достигала десятков грамм, и для борьбы с торможением (точнее- для поддержания стабильной скорости на разных радиусах диска и при разной модуляции канавки) использовались очень мощные моторы, вкупе с жестким приводом -ролик либо червяк, особенно в студийных столах. Вот и родились монстры типа этого, с прижимом почти 30 грамм и тонармом весом два кило.
(17-02-2020 19:33)Walterwalter писал(а): Не думаю, что модуляции канавки способны влиять на скорость вращения диска. Измерения показывают, что на разном музыкальном материале сила торможения диска иглой действительно существенно варьируется. Она может в пиках достигать примерно силы прижима иглы к пластинке, а это в относительно современных аппаратах 1-3 грамма, и очень редко до 5 грамм. Только в случае если пассиковый аппарат имеет очень маломощный мотор, это может влиять на скорость ( и должно быть заметно по меткам стробоскопа). В ролике и директе почти исключено.
Скорее всего в наше время это миф, но он имеет реальную основу в той эпохе, когда прижимная сила достигала десятков грамм, и для борьбы с торможением (точнее- для поддержания стабильной скорости на разных радиусах диска и при разной модуляции канавки) использовались очень мощные моторы, вкупе с жестким приводом -ролик либо червяк, особенно в студийных столах. Вот и родились монстры типа этого, с прижимом почти 30 грамм и тонармом весом два кило.
(17-02-2020 19:33)Walterwalter писал(а): Только в случае если пассиковый аппарат имеет очень маломощный мотор, это может влиять на скорость ( и должно быть заметно по меткам стробоскопа). В ролике и директе почти исключено.
Парни,вы путаете скорость и момент.Важна не только постоянная скорость,но и постоянный высокий момент.Не "достаточный для преодоления трения опорного подшипника и иглы",а гораздо больший.
В пассиковом проигрывателе с высокооборотным мотором(постоянка или синхронник/асинхронник на 1500 об(1450) проблематична не "малая мощность двигателя"(она более чем достаточна),а проскальзывание пассика под нагрузкой в силу того,что шкив двигателя имеет диаметр всего порядка 4,5-5 мм. и охватывается ремнем не на 360 град,а от силы на 120,да и еще и поверхность,на которой,в силу особенностей ременного привода,имеется хорошее трение-это сектор градусов в 30.То есть мизер.В приводах с низкоскоростным синхронником ситуация несколько лучше,так как там диаметр шкива порядка 20-30 мм,в зависимости от того,по какому диаметру платтера проходит ремень.
В роликовом приводе такой проблемы нет вообще-ролик при увеличении нагрузи самозаклинивается и передает момент от двигателя полностью,без потерь.
Walterwalter
Разумеется речь не идёт о такой детонации кот. уже видна на стробоскопе и когда фортепьяно откровенно "плывёт"(хоть и такое бывает очень часто с фортепьяно),а о меньших гораздо величинах,но именно они ведут к разрушительным действиям субъективного восприятия.
(17-02-2020 17:54)element писал(а): Александр,Вы путаете роликовый привод,где ролик,имея прямую связь как с валом мотора,так и с рабочей поверхностью опорного диска,является стабилизатором. И пассиковый привод,где имеется относительно слабый мотор,массивный диск и гибкая связь между ними элластичным пассиком. Вот в таком пассиковом приводе и возможны колебания скорости из-за такого эффекта,описаного Вами. Но этот момент решаем,если имеется ролик-натяжитель-стабилизатор (успокоитель) пассика.
Нет,не путаю.
В случае с роликовым приводом и диском с хорошим выбегом это обыденное действие,описую ещё раз)))-мотор с хорошим моментом набирает оборотов при включении и приводит под нагрузкой диск через ролик,диск набирая инерции опережает мотор,в это время происходит биение по всем осям(читай детонация),далее диск теряет СВОЮ инерцию и опять биение по всем осям(читай детонация),далее мотор под нагрузкой опять раскручивает диск...
Всё это НЕ происходит если мотор будет крутить диск через ролик ВСЁ ВРЕМЯ под нагрузкой,то есть диск нужно слегка притормаживать не важно каким устройством,желательно через сам подшипник диска(демпферной смазкой например).
В некоторых проигрывателях есть такие устройства торможения диска,обычно пользователи не врубаются что это,думаю это для головок с разной прижимной силой(старых и более современных).
Хорошо бы, конечно, если бы была возможность такие вещи померять. Но, увы, похоже на то, что общепринятые методики измерений параметров что-то не то меряют. В результате проигрыватели с самыми низкими детонациями уступают в звучании древним роликовым аппаратам, у которых эти детонации в 10 раз больше. Это же касается и усилителей, когда транзисторные модели с микроскопическими искажениями звучат хуже ламповика 60-х годов с искажениями в проценты...
baheba -вы подняли очень интересный вопрос , на который мало кто обращал внимание! Более того ,в тех же Гаррардах стало модным выбрасывать магнитный тормоз и питать мотор отельным блоком питания ,мотивируя это снятием чудовищной нагрузки на двигатель...почему то современные умники считают ,что тогда инженеры были совсем тупыми ...я интуитивно этот вопрос поднимал еще в 2007 году ,меня поддержал известный вам пан Скользящий,а вот авторитетные масковские товарищи меня подняли на смех и я затих
(17-02-2020 21:18)baheba писал(а): биение по всем осям(читай детонация),далее диск теряет СВОЮ инерцию и опять биение по всем осям(читай детонация),далее мотор под нагрузкой опять раскручивает диск...
Всё это НЕ происходит если мотор будет крутить диск через ролик ВСЁ ВРЕМЯ под нагрузкой,то есть диск нужно слегка притормаживать не важно каким устройством,желательно через сам подшипник диска(демпферной смазкой например).
Тор 124-й-магнитный тормоз
ЕМТ-фетровый тормоз
Гаррард 405-й -магнитный тормоз
Везде применяются для точной подстройки скорости
Проигрыватель с демпферной смазкой в подшипнике у меня был-Гейтс 77-слушать было невозможно,при том ,что метки стояли как вкопанные.Переделали подшипник-заиграло!При той же скорости и всем другом тем же.
Гаррард 405-1й был-не понравился нифига по звуку(внешне-красавец!)
Вот вы сделайте и проверьте,а то даете "вредные советы" умозрительно.
(18-02-2020 00:10)vitaly писал(а): .почему то современные умники считают ,что тогда инженеры были совсем тупыми
Они совсем не были тупыми,они просто решали конкретную прикладную задачу-регулировку скорости простым и изящным способом.Уверяю вас,если бы вы им сказали.что разные типы привода-различаются по звуку-ваши нетупые инженеры подняли бы вас на смех.
Такие вещи проверяются экспериментально.Но ведь лень...проще усё представить в голове!
ваши рассуждения не охватывают всю проблему ,видимо не только скорость их интересовала,дальше спорить не буду да и в Украине за исключением Кардамона ,для меня авторитетов в виниловых делах вроде как и нету
у меня не рассуждения .
Если меня что-то интересует,я провожу практический эксперимент и сам для себя определяю,что как и почему.
Но большинство людей-таки да,выбирают себе авторитет и верят ему,так действительно проще и удобнее.
(17-02-2020 21:18)baheba писал(а):
Нет,не путаю.
В случае с роликовым приводом и диском с хорошим выбегом это обыденное действие,описую ещё раз)))-мотор с хорошим моментом набирает оборотов при включении и приводит под нагрузкой диск через ролик,диск набирая инерции опережает мотор,в это время происходит биение по всем осям(читай детонация),далее диск теряет СВОЮ инерцию и опять биение по всем осям(читай детонация),далее мотор под нагрузкой опять раскручивает диск...
А как на описанное вами действие посмотрит ролик? Его что,в этом случае отсутствие наличия?. Ролик является стабилизатором для пары диск/мотор. И самое главное-почему такого эффекта нет-при стандартном расположении двигателя и ролика внутри опорного диска, направление вращения вала мотора и диска-противоположные.
Но если мотор и ролик вынесены за пределы диска и ролик работает по внешнему ободу,то направление вращения вала мотора и диска-совпадают. Вот тогда применяют самозаклинивающюю систему промежуточного ролика (второй вариант-когда ролик не самозаклинивается, а работает с большим усилием прижима к валу мотора и ободу диска).
Повторяю,описанное вами имеет место в пассиковых проигрывателях с гибкой связью.
Да,были опорные подшипники заполненные демпферной смазкой (если посмотреть на сервис-мануалыЮто там перечислены виды смазок для каждого узла,который требует смазки). И это не просто так.
Тормоз ,магнитный,или фетровый использовался на двигателе для стабилизации и установки правильной скорости . (Юрий,даже в Бэнг энд Олафсенах и Элаках -Вы забыли- тоже стояли такие тормоза.Это в дополнение к приведённому вами списку).
С точки зрения классической механики, диск не может набрать бОльшую скорость, чем сообщает ему передаточный механизм, конечно в случае, когда мотор и этот механизм имеют равномерную скорость.
element
Невзирая на ваш огромный опыт и авторитет ещё раз-нет.
В детстве мы все ездили на мопедах и ремонтировали их,вспомните что происходит с цепью мотор-колесо когда вы поддаёте газу на вывешенном заднем колесе,как её колбасит,это и есть тот эффект что писал выше-когда колесо опережает мотор и потом под нагрузкой опять раскручивается.
На ременном,резиновом приводе у проигрывателя сходный эффект,жёсткая,навощенная нить частично решает проблему,потому как соединяет мотор и диск гораздо более жёстко в обоих направлениях движения и не позволяет диску убегать вперёд прежде всего потому,что нет лишней,третьей оси(ролика),кот. работает на биение всех осей одновременно при опережении диска инерционным выбегом,когда телега оказывается впереди лошади.
(18-02-2020 11:30)Walterwalter писал(а): С точки зрения классической механики, диск не может набрать бОльшую скорость, чем сообщает ему передаточный механизм, конечно в случае, когда мотор и этот механизм имеют равномерную скорость.
Да,на лазерном,"бесконтактном" проигрывателе винила.
Но если у нас 10гр. прижимной силы и меняющаяся модуляция звуковой канавки...в общем по второму кругу.
.
... Я довольно долго с Гаррард Лаб80 имел дело, они в чем-то подобны этим Дюалям. А затем у обеих фирм началась экономия на металле, что для вертаков гиблое дело...
инженеры подняли бы вас на смех.
