(07-01-2016 15:12)ivan ivanov писал(а): Тогда и НЧ незачем обрезать-у него естественный спад еще больше.
Если говорить конкретно про дины "Эстонии" - то у СЧ дина, насколько помню, как раз с 8 кГц начинается довольно резкий спад АЧХ, так что электрически они вроде бы и вместе с ВЧ дином работают на "верхушке", а акустически как раз нет.
Эти эстонцы и фины были не глупее нас с Вами, они всё учли, уж поверьте!
А НЧ дин "Эстонии" - тут другое дело, у него спад АЧХ начинается, если не ошибаюсь, где-то в районе 4 кГц, но уже в районе 2 кГц заметно возрастают искажения.
(07-01-2016 12:55)ivan ivanov писал(а): За счет чего чувствительность может быть малой?
За счет малой площади диффузора,за счет большей массы диффузора.за счет слабой магнитной системы,за счет сложного фильтра.Каждый из этих фактров,мягко говоря,не способствует хорошему звучанию на малой громкости.
И ,кстати,все эти факторы в полной мере присутствуют в "Эстонии"
Коллега, ну Вы уж совсем странные вещи говорите.
Площадь диффузора у "Эстонии" действительно не так уж велика, но назвать её магнитную систему слабой? И фильтр тоже сложным не назовёшь - фильтры второго порядка для каждого дина.
(07-01-2016 16:09)codemaster писал(а): Коллега, ну Вы уж совсем странные вещи говорите.
И фильтр тоже сложным не назовёшь - фильтры второго порядка для каждого дина.
Для справки:
Фильтр первого порядка-для ВЧ головки-конденсатор последовательно.
Второго порядка-конденсатор последовательно,индуктивность параллельно.
Вы действительно считаете,что у эстонии на СЧ и ВЧ фильтры второго порядка?
Про слабую магнитную систему говорилось просто как про один из факторов,снижающих чуйку,а не применительно конкретно к эстонии.
(07-01-2016 16:09)codemaster писал(а): Эти эстонцы и фины были не глупее нас с Вами, они всё учли, уж поверьте!
Когда я поменял в198.. каком-то году 25 АС 027 на 35 ас 021-я не мог понять,в чем же дело-почему звук стал заметно хуже...теперь то я понимаю...все учли,ага
(07-01-2016 18:06)ivan ivanov писал(а): Вы действительно считаете,что у эстонии на СЧ и ВЧ фильтры второго порядка?
Пардон, насчёт СЧ и ВЧ я ошибся, конечно, там фильтры третьего порядка, но к чувствительности СЧ и ВЧ звеньев как раз особых нереканий нет - её приходится даже уменьшать резисторами.
Главный фактор невысокой чувствительности этой АС - НЧ дин, а там как раз фильтр второго порядка. И он снижает чувствительность примерно на 1 дБ всего.
(07-01-2016 12:55)ivan ivanov писал(а): На самом деле это совершенно не так.
Решительно не согласен.
(07-01-2016 12:55)ivan ivanov писал(а): Более чувствительная акустика всегда отыграет на малой громкости лучше.
Похоже, что это весьма распространённое заблуждение. Подменяются-путаются понятия "малой громкости" и "малой подводимой мощности" или "одинаковой подводимой мощности". А это как сравнивать мягкое и зелёное.
(07-01-2016 12:55)ivan ivanov писал(а): ... За счет чего чувствительность может быть малой?
За счет малой площади диффузора,за счет большей массы диффузора. за счет слабой магнитной системы,за счет сложного фильтра.Каждый из этих фактров,мягко говоря,не способствует хорошему звучанию на малой громкости.
И ,кстати,все эти факторы в полной мере присутствуют в "Эстонии"
А никого не смущает,что в ней среднечастотник ничем не обрезан сверху,т.е практически работают две пищалки вместо одной?Я как то никогда не интересовался схемой фильтра,а сейчас глянул-и ,что называется-диву дался!
Чувствительность в Эстонии - следствие повышенной массы оригинальной подвижной системы, что у этого 8" динамика полностью компенсируется очень мощной магнитной системой (диаметр двойного магнита 135 мм) с насыщенной магнитной цепью и суженным магнитным зазором. Такой магнит у нас ставился на 10" и 12" низкочастотники, но с магнитным зазором пошире. Сузить зазор позволила поршневая форма диффузора, которая не имеет окружных волн, изгибающих катушку в процессе работы в овал, что характерно для обычных "конусных" головок.
Меньшая площадь диффузора имеет свой плюс - его резонансы сдвинуты выше по частоте, их легче вывести за верхний предел рабочей полосы воспроизведения, обеспечить безрезонансный характер работы в рабочей полосе.
Повышенная масса подвижки полностью компенсруется соответствующим мощным "мотором". Что имеет место во всех трёх головках "Эстонии". Переходная характеристика на низких частотах описывается добротностью и настройкой оформления.
То есть, тяжёлая подвижка сама по себе никоим образом не будет затягивать или комкать фронт сигнала, если у динамика соответствующей силы "мотор". Будет та же точность и детальность, которую ошибочно приписывают то лёгким диффузорам как таковым ( с любой по "мощности" магнитной системой) , то высокочувствительным динамикам, которые могут быть как с лёгким, так и тяжёлым диффузором.
Корректный фильтр не режет существенно чувствительность.
Не встречал катушек дросселя на НЧ звено с сопротивлением большим, чем 10% от Re.
Во многих АС СЧ головка, если она корректно работает во всём диапазоне, не обрезана сверху.
На вскидку приведу примеры из винтажа: четырёхполосная НРМ-900, трёхполоски CS-203, CS-203, CS-403, CS-903, CS-703, CS-603 конторы "Pioneer". Взято из книги "Зарубежная бытовая радио-электронная аппаратура", М, "Радио и связь", 1988 год, стр 219-231.
При малой громкости от любой АС , что чувствительной, что не очень, наше ухо плохо воспримет края диапазона (см. вложение). Если посмотреть на кривые равной громкости, то трудно назвать их краями - полосы от 20 до 700 Гц и частоты выше 7 кГц.
Любая, самая распрекрасная АС ( с ровной АЧХ) на малой громкости не додаст того, что мы хотим.
Для исправления этого придумали тонкомпенсацию, с хитрыми регуляторами громкости, со специальными отводами. Но так как неизвестно, какая на самом деле будет громкость при одном и том же положении регулятора громкости, в данном помещении, от разных АС, то эта кнопка отключаемая.
О.К.
Сначала-несколько возражений Чувствительность в Эстонии - следствие повышенной массы оригинальной подвижной системы, что у этого 8" динамика полностью компенсируется очень мощной магнитной системой (диаметр двойного магнита 135 мм) с насыщенной магнитной цепью и суженным магнитным зазором.
И каким же образом она "компенсируется",если по итогу мы имеем 85 дБ чувствительности-что для трехполоски -очень,очень мало.
( у средней колонки такой конфигурации это 89-91 дБ) Похоже, что это весьма распространённое заблуждение. Подменяются-путаются понятия "малой громкости" и "малой подводимой мощности" или "одинаковой подводимой мощности". А это как сравнивать мягкое и зелёное.
Svjatoslav,я сказал именно то,что хотел сказать.Это не "заблуждение",а статистика.
Люди,имеющие опыт прослушивания хотя бы десятка акустических систем,подтвердят вам это.Дело не в громкости,а дело в ощущении масштаба звука и легкости звукоизвлечения,в конечном итоге-его живости и естественности.
К тому же,надо полагать,вы считаете,что сделать мощный(ну ,скажем ,200Вт)усилитель высокого качества так же легко как и усилитель в 20 Вт?
А я считаю,что это невозможно.Из своего скромного опыта прослушивания нескольких сотен аппаратов-мощные и хорошо играющие-можно сосчитать по пальцам одной руки.И стоят они весьма неприличных денег.
Проблема то даже не в чувствительности.Проблема в том,например,что на частоте раздела 1 кГц работают два динамика не то чтобы не похожие или разные-а диаметрально противоположные.Один-очень тяжелый,а второй -суперлегкий.У одного диаметр диффузора 200 мм,у другого-50.
Вы правда не видите в этом проблемы?
Еще кое о чем.Есть такая штука-длина звуковой волны.Это величина конечная и ни от чего не зависящая.И есть правило,что расстояние между центрами излучателей должно быть меньше длины волны на частоте раздела(а это 7 кГц.кажется?)В идеале-меньше в два раза.
Какова же длина волны на 7 кГц? 5см.(4,914,если точно)
Берем линейку,меряем расстояние между СЧ и ВЧ.Из за таких замечательных огромных магнитов и таких же фланцев,да плюс декоративные кольца-там никак не меньше 10,а то и 15 см.То есть не в два раза меньше-а в два или более раза больше!Так вот,уважаемые счастливые обладатели -вы можете до второго пришествия перебирать конденсаторы фильтра,промазывать пластилином или обклеивать "шумкой" все что угодно в этих колонках-но вы никогда не избавитесь от проблем в звуке,вызванных интерференцией двух разнесенных в пространстве
источников ВЧ.
Почему же эта колонка сделана так,а не иначе?
Я ,конечно ,могу только делать предположения-но,думаю,они недалеки от истины.
Акустика разрабатывалась в эпоху торжества "технических характеристик"
Очень важно было в паспорте написать по НЧ 20 Гц,ну а сверху-все 31500Гц
Вот и пытались "натянуть сову на глобус"
А теперь смотрим на АЧХ
Да ,на 20 Гц действительно есть какой-то жалкий пичок...но он есть!
Хоть и по уровню -16 дБ
Именно для этого сделали НЧ динамик таким тяжелым и тупым.
Ну и вверху,после "частокола горных вершин",вызванного в т.ч.и теми факторами,о которых я говорю-и после крутого пике с 16 кГц-да ,есть и пичок на 31500.
P.S.это чудо было у меня примерно с 85г по 96 г.
Товарищ,который у меня их купил-впоследствии поменял их на маленькие полочники МониторАудио С2-и был несказанно счастлив.
P.P.S
График АЧХ-отсюда
_http://ldsound.ru/35-as-021-estoniya/
(12-01-2016 18:22)ivan ivanov писал(а): Люди,имеющие опыт прослушивания хотя бы десятка акустических систем,подтвердят вам это.Дело не в громкости,а дело в ощущении масштаба звука и легкости звукоизвлечения,в конечном итоге-его живости и естественности.
Это всё абсолютно субъективно, я уже писал и напишу ещё раз (дело не акустике Эстония) - существует огромное количество акустики и более низкой чувствительностью. И среди этой акустики есть легендарные варианты которые у большинства нормальных людей рот не откроется обвинять в не живости или не естественности.
Надо просто уметь реализовать акустику не только с большой но и малой чувствительностью, а как раз с этим у большинства спорщиков как видимо проблемы.
Эстонию реализовать довольно просто, чтобы Вы сказали если Вам предложили запустить систему с такой акустикой?
В переводе на русский-как пример-"хороший повар должен уметь готовить из г. шоколадки!"
Или-"хороший водитель должен уметь прекрасно ездить со спущенным колесом"
А зачем?Можно ведь для приготовления взять какао или для езды сменить колесо...
Ну да ладно,не будем о грустном.
Немного позитива -или конструктива.
Если бы мне ну уж очень хотелось извлечь приличный звук из Эстонии-я бы предпринял следующие меры:
Основная задача-превратить ее из "саба с письчалкой" (с)-помните Балумбу? в полноценную трехполоску-с нормальными частотами раздела.С существующим распрекрасным среднечастотником -это невозможно.
Кроме того,динамики по своим свойствам не должны противоречить друг другу,т.е должен быть плавный переход НЧ в СЧ ,а СЧ -в ВЧ.По размерам,массе подвижки и пр.
Необходимо понизить частоту раздела НЧ -СЧ промерно до 500 Гц.
СЧ,думаю,в такой конфигурации должен быть 5",причем желательно не специализированный СЧ,а мидбас для небольшого полочника закрытого типа.
Например
_http://www.carpower.com.ua/?action=product&selected_category_id=15&product_id=93
ПРосто этот динамик мне хорошо знаком,я использовал его в акустике.
Этот динамик можно порезать снизу 1-м порядком,а если не использовать его на больших мощностях-то и не резать вовсе,это даст более цельный мидбас и в целом лучшую интеграцию по низу.
По верху можно было бы использовать недорогой Тимпани-у него небольшой диаметр,и на 2,5 кГц-мы вполне укладываемся в правильное межцентровое-у нас 10 см,а допустимо 13 см.
_http://www.parts-express.com/pedocs/specs/264-1014--tymphany-xt25sc90-04-spec-sheet.pdf
У твитера сравнительно невысокая чувствительность-его не придется сильно резать,чтобы подогнать его чуйку под СЧ
Оба эти динамика допускают кроссовер 1-го порядка,т.к у Монакора очень плавный собственный спад,собственно-я проверял на практике.
Еще лучше было бы использовать что-то вроде этого Морела,это позволило бы еще сблизить динамики получить еще лучшую интеграцию,к тому же с Морелем можно опустить ЧР до 2000 Гц.
_http://www.parts-express.com/morel-mdt-22-1-1-8-neodymium-tweeter--277-062
Но это существенно дороже...
При такой переделке количество элементов фильтра можно было бы сократить до двух индуктивностей и одного конденсатора(ну и резистор для согласования с пищалкой).
Если при этом еще и изготовить правильную катушку на бас-минимум витков максимального,напр 2мм диам. провода на разомкнутом железе от ТС180-то результат был бы еще лучше.
А что же делать с родной пищалкой,не выбрасывать же?
Правильно-использовать как супертвитер,коим она и является-но только не на передней панели,а на верхней например,или задней(оптимально было бы размещение прод 45 град.вверх-назад,но данный корпус не позволяет.
Ну и делить тогда на 7-8-10 кГц,все равно они с фронтальной пищалкой "не будут друг друга видеть"и не будет интерференции между ними
(12-01-2016 23:28)Yan писал(а): Не вижу там ничего особо ужасного. Выглядит как вполне нормальная честная АЧХ. Особенно для тех годов. Покажите лучше.
Скоро будут делать инсталляции из распечатанных на бумагу графиков АЧХ , садится на диване напротив смотреть на них и наслаждаться представлениями о том,как они могут звучать.
если морел и прочее - "страшно далеко от народа", возникает вопрос, зачем вообще переделка итп, то проблема перекрытия спектров показана хорошо, как и несоблюдение расстояния между центрами.
странно игнорировать подобное.
я не знаю что возразить.
Audiophiles use phono leads because they are unbalanced people!
Просто вы вроде бы как антикабельщик,поэтому и спросил.Одно с другим не сходится.
(13-01-2016 17:58)CTAC писал(а): Если быть настолько конструктивным - проще сделать акустику с ноля
Как вы думаете,во сколько обойдутся пара корпусов.сделанные на заказ в одном экземпляре из шпонированной красным деревом фанеры (фронт- по памяти-40 мм)?Ну и еще найти,кто возьмется за мелкий,но очень геморный заказ.
Оно.конечно,когда сам никогда ничего не делал-то все "проще".
(13-01-2016 18:31)ivan ivanov писал(а): Просто вы вроде бы как антикабельщик,поэтому и спросил.Одно с другим не сходится.
Как вы думаете,во сколько обойдутся пара корпусов.сделанные на заказ в одном экземпляре из шпонированной красным деревом фанеры (фронт- по памяти-40 мм)?Ну и еще найти,кто возьмется за мелкий,но очень геморный заказ.
Оно.конечно,когда сам никогда ничего не делал-то все "проще".
Не знаю сколько в красном дереве, корпуса из клёна обойдутся думаю около 200 уе макс. Берутся сейчас за любые заказы, во всяком случае у нас тут. Родные корпуса в хорошем состоянии не найти, ремонт тоже не будет бесплатным. Я как раз делал, тут Вы ошибаетесь.
И я точно знаю - чем так переделывать, проще лучше и дешевле сделать с ноля.
И фильтр тоже сложным не назовёшь - фильтры второго порядка для каждого дина.
в полноценную трехполоску-с нормальными частотами раздела.С существующим распрекрасным среднечастотником -это невозможно.
