Игорь, так задумано Стойки/полки надоели. Всю жизнь были. Т.ч. именно так. Как муз.центр.

(05-02-2014 23:25)novack писал(а):  Вопрос холиварный, но если мы говорим об элекропитании усилителей и ресиверов, то чудес на свете не бывает. Берём усилитель SONY-ESPRIT ta-fa777es: потребление от електросети 230W и выходная мощность на АС 2х120W (4Ω). Теперь берём ресивер SONY-ESPRIT ta-v777es: потребляет от сети 345W, а выдаёт 5х155W. У меня, например, цифры 345Ватт потребления от сети и 775Ватт в суме на 5 АС как-то вызывают сомнения, а всё-ли в порядке с електропитанием этого, в своё время топового, ресивера? Или цифири 5х155W врут? Расклад по питанию - явно не в пользу ресивера. Я это к тому, что нельзя сравнивать ресиверы и усилители по качеству звука хотя бы потому, что в плане электропитания ресиверы неспособны на заявленные звуковые характеристики. Ресиверы - это ДК. Усилители - это Ні-Fi. Пользуюсь и тем, и другим. Всё - ИМХО.

Извиняюсь за оверквотинг, но по-моему он тут необходим, т.к. во-первых, пост старый, а во-вторых, тут собраны все типовые предрассудки, которые бытуют в спорах между сторонниками усилителей и ресиверов. То есть между сторонниками двухканального стерео и многоканального окружающего звука. Хотя тема набившая оскому, но с завидной регулярностью всплывает вновь и вновь, поэтому я не удержался и тоже решил "каркнуть".

Сначала, сторонникам усилителей: стереоусилитель - это тоже компромисс.
Посудите сами: каналов-то два, а блок питания - по-прежнему один? Так что с точки зрения организации питания абсолютно бескомпромиссным вариантом может быть только дуал-моно. На каждый стереоканал - свой БП, и лучше в своём отдельном корпусе, с отдельным сетевым шнуром.
Так что два канала на один БП, или семь - принципиальных отличий нет, дело только в правильно рассчитанном запасе мощности силового трансформатора.

И теперь переходим к любителям считать Ватты "на входе" и "на выходе". Всё правильно. Хотя БП обеспечивает необходимую мощность, для того, чтобы любой из каналов ресивера мог выдать в случае необходимости свои заявленные 155W с искажениями не выше 0.8% THD, ему не хватит сил прокормить их все одновременно, и 5х155W в этом смысле у него не получится никак. Но это не обман и не лукавство производителя, это рациональность.

Человеку, привыкшему к системам 2.0 трудно отойти от годами сформированного и опытом закреплённого шаблона. Но многоканальные музыкальные системы немного отличаются от стерео. В двух смыслах: с упором на "немного" и на "отличаются". Немного, потому что по сути каналами несущими основную нагрузку по-прежнему остаются два фронтальных, на тыловые приходится куда меньше работы. Центральный канал подгружен больше тыла, а иногда и чуть ли не больше фронтов, - это уж как звукореж сведёт, но суть в том что ни при каком крещендо не возникает необходимость вывести все пять каналов на 0дБ одновременно.
А стало быть, нет никакой технической необходимости закладывать БП такой мощности - это только удорожит конструкцию. Если и случится где какой пик - так на то есть "банки" (конденсаторы) по питаниям, но это из разряда возможного, но невероятного.
А дальше весь вопрос в том, насколько инженеры фирмы увлеклись "экономией". Конечно, есть примеры ресиверов, где доэкономились до того, что все каналы сидят на диете, и любые попытки "навалить" приводят только к росту искажений. Но не нужно из-за этого всех под одну гребёнку, как впервые обманутая прелестница юных лет спешит обобщить "мужики все такие!" Нет, конечно, не все.
Точно так же не все стереоусилители тянут на хайэнд, в том числе и из-за питания.

---

Если беспокоит запас по мощности в БП, то наверное нужно отдавать предпочтение усилителям с бОльшим числом каналов - не 5.1, а хотя бы 7.1.

Резоны в этом такие.
Во-первых, на дополнительные два канала инженерами заложены лишние амперы в БП, и если мы эти каналы не используем (не часто ведь разворачиваются полностью семиканальные системы, согласитесь?), то на использующиеся пять (к примеру) каналов приходится больший запас мощности, чем в усилителе 5.0.

Во-вторых, в хороших усилителях есть возможность "лишние" каналы из меню подключить к фронтам и для левого/правого фронтов применить биампинг. Что ни говори, а это с любой точки зрения не есть плохо, и уж энергетики музыке точно придаст! Даже если предположить, что в ресивере слабоват БП, всё-равно фронты работащие от четырёх каналов будут поживее, чем от двух.

(25-04-2016 12:14)Abizian писал(а):  Игорь, так задумано Стойки/полки надоели. Всю жизнь были. Т.ч. именно так. Как муз.центр.

если самому так нравиться, то именно так и надо делать, полностью поддерживаю. Я тоже прислушиваюсь к советам и после совещания с самим собой, делаю так как мне приятнее всего За тётю Соню
В другой ветки по проводам писал уже что приобрел себе с систему новые провода для любимой Сонечки

(25-04-2016 11:34)Abizian писал(а):  Щас буду дразниться

Мидоза, то что я вижу, вызывает, какой - то дискомфорт. Ни музыку послушать (диван ворочаете ?), ни кино глянуть (центр в небо смотрит). НАгромождение светящейся техники в гулкой комнате, без стоек, ковров...
Может ресурс виноват, что полные фотки не пускает.

(25-04-2016 11:34)Abizian писал(а):  Щас буду дразниться

Понравилась подсветка на потолке, особенно красная.

(25-04-2016 11:34)Abizian писал(а):  Щас буду дразниться .....

Снимаю шляпу! набор шикарный, и подобран концептуально, похоже. Вопрос только - комната не подгуживает? опыт подсказывает, что должна. Драпировок практически нет, из мягкой мебели вроде бы только диван, а он один всю отражёнку ну никак не заглушит.

Или у Вас там стены какие-то хитрые с подготовкой под штукатуркой спрятаны?

(25-04-2016 12:44)VideoKot писал(а):  Мидоза, то что я вижу, вызывает, какой - то дискомфорт. Ни музыку послушать (диван ворочаете ?), ни кино глянуть (центр в небо смотрит). НАгромождение светящейся техники в гулкой комнате, без стоек, ковров...
Может ресурс виноват, что полные фотки не пускает.

Думаю это инсталляция больше для удовлетворения эстетического вкуса чем музыкального!

(25-04-2016 12:14)Abizian писал(а):  Стойки/полки надоели

Это конечно зря..... акустику хотя бы на плиты поставьте.

---

(25-04-2016 12:49)igor_bolotov писал(а):  Думаю это инсталляция больше для удовлетворения эстетического вкуса чем музыкального!

Да уж, и это очень прискорбно.....

Николаевичъ, по поводу опуса усилитель vs ресивер - у Sony в усилителях встречаются два трансформатора или две обмотки для питания каналов отдельно, но чаще всего - это двухуровневое динамическое питание. Такая организация питания - дань японской моде с конца 70-х и до начала 90-х и применялась многими брендами. Смысл - не применяя трансформаторы с большой габаритной мощностью получить необходимый запас в пиках.
Касательно распределения мощности в многоканальных ресиверах, я могу с вами частично согласиться. Мало того, могу даже развить вашу мысль - КПД усилителей мощности в ресиверах выше чем у классических 2-х канальных усилителей, так как они работают в классе АБ или Б (ранние) или же в Д (шим) более современные. Мало того, можно еще добавить, что основную часть энергопотребляющего сигнала берет на себя сабвуфер с собственным усилителем, поэтому, мол все правильно... Ан нет - для Hi-Fi'йного транзисторного усиления, работающего в классе АБ или А с переходом в АБ (про А не говорим) на сегодняшний день не существует иных решений, как питающий трансформатор з 3-х или 5-и кратным запасом по мощности и хороший банк быстрых конденсаторов. И не важно - отдельное питание для каждого канала или нет. Остальное от лукавого.

(05-02-2014 21:15)Midosa писал(а):  Но в усилителе сигнал никогда (обычно) не проходит цифровую обработку.

Где гарантия, что TA-V8ES, к примеру, обрабатывает звук без оцифровки, как пред 1000ESD (причём, без возможности обхода)
И почему Вы уверены, что 5ххх не поступает с сигналом аналогично 1000ESD? Вы на 100 процентов убеждены, что там сигнал обрабатывается исключительно по аналогу? STR777ES вроде как самый топ среди ресиверов Sony, почему Вы уверены, что он хуже 5ххх?

Раньше же в погоне за качеством звука старались максимально укорачивать цепи сигнала, отключать любую микросхему, которая только может дать какую-то мизерную наводку, даже гасили дисплеи у проигрывателей. А щас у ресиверов - и дисплеи, и декодеры и прочая хрень на борту (вместо 2-х каналов - 5/7/9) - неужели теперь всё это перестало влиять на звук?

Я почему спрашиваю - те же ресиверы гораздо дешевле своих современников усилителей. Почему?

Я лишь пытаюсь понять...

Подниму ещё один старый пост, т.к. я тоже за здоровую паранойю. Вообще, с этими западными брендами нужно ухо держать востро - того и глядишь, надурят доверчивого аудиофила. Гарантий никаких, согласен.

Но во-первых, у аудиофила есть уши - их же не обманешь? включение в тракт DSP не проходит бесследно, его слышно. (А если Вам не слышно, то какая разница?!)
Во-вторых, есть схемы, service manual. Самые недоверчивые могут посмотреть сами прохождение сигнала по тракту в разных режимах, идёт он через DSP или нет, есть там двойное преобразование или же нет.

Теперь к вопросу ценообразования. Конечно трудно говорить в общем, потому как и стереоусилители разные бывают, и до ресиверов иных бывает не докупишься. Если отбросить в сторону явные попытки нечестных производителей и торговых сетей облапошить чайников-покупателей, остаётся главный аргумент: маркетинг.
Не секрет ведь, что в разных сегментах рынка рентабельность тоже разная. Не задумывались, почему какая-то запчасть на автомобиль элитного класса стоит столько же, сколько пол-автомобиля бюджетного? Не думаю, что кто-то верит, что себестоимость производства подшипника или сайлент-блока для Бентли так сильно отличается от себестоимости аналогичной детали для Фольксвагена.
Так в чём же дело?
В маркетинге. Хозяин автомобиля премиального класса - явно человек небедный, он может заплатить и побольше. Он верит, что запчасти дорогие, потому что они лучше и надёжнее. Но дело даже не в этом, а в статусе.
Так и на рынке звуковоспроизведения. Сформированный устойчивый образ элитности стереоресиверов позволяет продавать их со значительно большей маржой. Мало того, есть такой феномен, что снобы не будут покупать дешёвые усилители - это подозрительно и непрестижно. Как доказать, что ты серьёзный аудиофил, если вся система не тянет и на десятку? А так, потратив 100 штук, человек становится уважаемым и все сомнения в качественности его комплекта отметаются уже самой ценой.

Поверьте, очень большая часть стоимости топовой аппаратуры продиктована именно соображениями маркетинга.

Николаевичъ писал(а):Поверьте, очень большая часть стоимости топовой аппаратуры продиктована именно соображениями маркетинга.

Николаевичъ, хм... могли бы вы собрать мне Boulder 3060 или Mark Levinson №33h за 500 долларов. Корпус можно взять китайский на тао-бао, я не против.

Midosa уже с трех логинов в ветке SONY мусорит.
Весеннее обострение ?

(25-04-2016 13:35)Тибетский Ламер писал(а):  Николаевичъ, по поводу опуса усилитель vs ресивер - у Sony в усилителях встречаются два трансформатора или две обмотки для питания каналов отдельно, но чаще всего - это двухуровневое динамическое питание. Такая организация питания - дань японской моде с конца 70-х и до начала 90-х и применялась многими брендами. Смысл - не применяя трансформаторы с большой габаритной мощностью получить необходимый запас в пиках.

Да, два трансформатора - ближе к идеалу (двойное моно), чем один. Но не всегда их ставили именно в этом смысле. Попадались конструкции где стояли два транса только потому, что один большой не влезал. А динамическое питание, когда напряжение, выдаваемое БП изменяется пропорционально нагрузке, делали не для того, чтобы обеспечить запас в пиках, а с целью уменьшения тепловыделения: когда усилитель работает не на полную мощность, пониженное напряжение питания позволяет уменьшить тепловыделение, а значит, можно обойтись более простой (читай дешёвой) системой охлаждения.

Цитата:Касательно распределения мощности в многоканальных ресиверах, я могу с вами частично согласиться. Мало того, могу даже развить вашу мысль - КПД усилителей мощности в ресиверах выше чем у классических 2-х канальных усилителей, так как они работают в классе АБ или Б (ранние) или же в Д (шим) более современные.

Про класс D и вообще, "цифровые" УНЧ давайте в приличном обществе говорить не будем? Да, есть и такие аппараты, но нас же они не интересуют?
Класс B в хайфайной аппаратуре не используется несмотря на КПД в 75% - неприятное звучание, большие искажения. Не то что в многоканальных ресиверах, даже в приличной переносной аппаратуре с батарейным питанием Вы класс В не найдёте, - только в предельно простых устройствах.
Оконечники ВСЕХ современных (более-менее) усилителей и ресиверов работают в классе AB. Разве что у одних рабочая точка будет немного подвинута к классу А (погорячее), у других - к классу В (попрохладнее). Более продвинутые могут работать п лавающей рабочей точкой, смещаясь ближе к классу А на небольшой выходной мощности, и к возвращаясь к традиционному классу АВ на высокой. Цель - та же, борьба с теплом.
Класс А - Вы знаете... О нём много говорят, но реальный класс А - это печка. Бывает, но редко. Даже двухканальные усилители - только в самом хайэндовом варианте, ресиверы по-моему никогда.

А вот каскад перед усилителем мощности - усилитель по напряжению, "драйвер" - тут да. Тут часто встречаются каскады, работающие в настоящем классе А. Хоть в усилителях, хоть в ресиверах. Тут токи маленькие, тепла почти не выделяется, так что можно позволить. Зато на выходе это очень хорошо слышно - звук приобретает намного большую естественость, прозрачность.

Цитата:Мало того, можно еще добавить, что основную часть энергопотребляющего сигнала берет на себя сабвуфер с собственным усилителем, поэтому, мол все правильно... Ан нет - для Hi-Fi'йного транзисторного усиления, работающего в классе АБ или А с переходом в АБ (про А не говорим) на сегодняшний день не существует иных решений, как питающий трансформатор з 3-х или 5-и кратным запасом по мощности и хороший банк быстрых конденсаторов. И не важно - отдельное питание для каждого канала или нет. Остальное от лукавого.

Отдельное питание для канала - это важно, если вы беспокоитесь об SQ. Это влияет на переходное затухание между каналами, а значит, сказывается на формировании сцены и КИЗ, на всех пространственных характеристиках. А то, что питание должно быть качественным - я и не отрицаю. Конечно, запас должен быть. 3х, 5х... 10-тикратный ещё лучше. А 100-крат вообще снимает все вопросы (хотя 1000-крат всё же ещё немного лучше? )

Вопрос лишь, в какой момент перфекционизм переходит в паранойю, и что считать "достаточным запасом"?

(25-04-2016 12:19)Николаевичъ писал(а):  Извиняюсь за оверквотинг, но по-моему он тут необходим, т.к. во-первых, пост старый, а во-вторых, тут собраны все типовые предрассудки, которые бытуют в спорах между сторонниками усилителей и ресиверов. То есть между сторонниками двухканального стерео и многоканального окружающего звука. Хотя тема набившая оскому, но с завидной регулярностью всплывает вновь и вновь, поэтому я не удержался и тоже решил "каркнуть"

Так как пост адресован мне, то, типа, отвечать тоже мне.
Хотя Тибетский Ламер уже разжевал всё и подал к столу.
Но, добавлю, что, во избежание надвигающегося срача, большая просьба - так как здесь топик о тёте Соне и её продукции, то привязывайте Ваши сообщения именно к нашей теме.
Например, я говорил о конкретной модели Сони. А если хотите поговорить про все типовые предрассудки, которые бытуют в спорах между сторонниками усилителей и ресиверов - создайте топик и общайтесь в своё удовольствие.
И вообще, здорово было бы начать с того, что, мол, здравствуйте, я владелец Сони (фото в студию) и хотел бы сказать о ней следующее....

Николаевичъ писал(а):Да, два трансформатора - ближе к идеалу (двойное моно), чем один. Но не всегда их ставили именно в этом смысле. Попадались конструкции где стояли два транса только потому, что один большой не влезал. А динамическое питание, когда напряжение, выдаваемое БП изменяется пропорционально нагрузке, делали не для того, чтобы обеспечить запас в пиках, а с целью уменьшения тепловыделения: когда усилитель работает не на полную мощность, пониженное напряжение питания позволяет уменьшить тепловыделение, а значит, можно обойтись более простой (читай дешёвой) системой охлаждения.

Николаевичъ, зачем вы транслируете сказанное мной, но в своей манере? Это во-первых. А во-вторых - от чего зависит температура транзистора? Не от тока покоя-ли? И что означает выражение "более простая (читай дешёвая) система охлаждения? У аппаратов с двухуровневым питанием радиаторы меньшей площади стоят? Есть КПД, есть потребляемая мощность, есть выдаваемая в нагрузку мощность - разница в тепло

Цитата:Класс B в хайфайной аппаратуре не используется несмотря на КПД в 75% - неприятное звучание, большие искажения. Не то что в многоканальных ресиверах, даже в приличной переносной аппаратуре с батарейным питанием Вы класс В не найдёте, - только в предельно простых устройствах.

Николаевичъ, вы это инженерам NAIM про класс В расскажите - вместе посмеетесь

Наверное, меня упорно с кем-то путают - у меня один аккаунт, вы чо?

Отвечаю на вопросы:

1. Нет, комната не подгуживает. Возможно, потому, что колонки не провоцируют слушать громко. Первые колонки, где я кайфую именно от небольшой громкости. Очень красивый и микродетальный звук.
Во-вторых комната ~ 30 метров - т.ч. звуку есть где разгуляться без гудежа. Тем более, что фазики смотрят вперёд.

2. Музыка слушается с кресла. Его не видно. Акустика стоит вдоль короткой стены. Всё по фэншую.

3. Центр на самом деле лишь чуть-чуть задран вверх. Никаких проблем. Напротив, наблюдается весьма интересный эффект - без всяких долбяатмос получаются офигительные взлёты/пролёты самолётов/вертолётов/дождь и прочая летающая хрень.

4. Концептуально, да. И получилось хорошо. И эстетически, и аудически.
Техникс больше радует видом. Сони - звуком. Насчёт усилителей - пока в раздумьях.

Всё пучком, парни, всё пучком.

Николаевичъ, без обид. Но похоже на то, как Вы ворвались сюда, что Вам есть что сказать. Я готов читать здесь Ваши сообщения, но, будьте добры, если хотите общаться или оппонировать, то только о Сони. Остальное - можно в личку. И проверяйте Ваши посты перед ответом в форум, чтобы не было казусов - это полезно. Буду рад общению.

---

(25-04-2016 16:02)Abizian писал(а):  Наверное, меня упорно с кем-то путают - у меня один аакаунт, вы чо?
А зачем фотки-то удалили?

Фотки на месте, всё в порядке с ними. Смотрел. Поймал ностальгию, спасибо.

Abizian, можно поинтересоваться - в каком вы возрасте? Если не сочтете нужным, можете не отвечать.

Цитата:1. Нет, комната не подгуживает. Возможно, потому, что колонки не провоцируют слушать громко. Первые колонки, где я кайфую именно от небольшой громкости. Очень красивый и микродетальный звук.
Во-вторых комната ~ 30 метров - т.ч. звуку есть где разгуляться без гудежа. Тем более, что фазики смотрят вперёд.

Если АС не подгуживают, при расположении непосредственно у стенки - то вам очень повезло! Потому что комнатным резонансам абсолютно фиолетово куда смотрят фазики - хоть вбок и если АС расположены в зоне резонансов то гудеть будут, хоть в закрытом ящике.

(25-04-2016 14:17)Тибетский Ламер писал(а):  Николаевичъ, хм... могли бы вы собрать мне Boulder 3060 или Mark Levinson №33h за 500 долларов. Корпус можно взять китайский на тао-бао, я не против.

А чего за 500? Давайте уж за 50?
Но если не доводить до абсурда, то можно приблизительно оценить "маркетинговую" маржу сверх обычной процентов в 20-40, у разных производителей по разному.

Несмотря на это, даже с использованием китайского корпуса с тао-бао, уделать хайэндную фирму самодельщику редко удастся: есть заметная разница в себестоимости при кустарном штучном производстве и при серийном заводском. Стоимость резистора или там, транзистора, при штучной закупке и при закупке партии хотя бы в пару тысяч штук отличается иногда и вдвое.

Так что на Ваш призыв вынужден ответить скромным отказом. Закажите не один, а партию - тогда и поговорим.

(25-04-2016 17:24)Николаевичъ писал(а):  А чего за 500? Давайте уж за 50?
Но если не доводить до абсурда, то можно приблизительно оценить "маркетинговую" маржу сверх обычной процентов в 20-40, у разных производителей по разному.

Несмотря на это, даже с использованием китайского корпуса с тао-бао, уделать хайэндную фирму самодельщику редко удастся: есть заметная разница в себестоимости при кустарном штучном производстве и при серийном заводском. Стоимость резистора или там, транзистора, при штучной закупке и при закупке партии хотя бы в пару тысяч штук отличается иногда и вдвое.

Так что на Ваш призыв вынужден ответить скромным отказом. Закажите не один, а партию - тогда и поговорим.

ну так вроде договорились в этой ветке говорить о Сони, или как? Создавайте свои темы про усилители и там их обсуждайте, здесь мы разговариваем о SONY!