Я тут недавно уже выкладывал инфу по похожей теме, не свою информацию, а найденную в интернете.
"На Platinum и Web MiniDisc:
В режиме LP2 звук на минидиск записывается с компьютера так:
Конвертация исходника в формат LP2 -> Отправка потока данных LP2 на устройство -> Запись на минидиск
В режиме SP все несколько сложнее:
Конвертация исходника в формат RAW PCM -> Отправка данных RAW PCM на устройство -> Конвертация в ATRAC SP на устройстве -> Запись на минидиск
Если использовать SonicStage, оригинальный софт для работы с минидиском, там запись в формате ATRAC SP еще более кривая:
Конвертация исходника в формат LP2 -> Конвертация в RAW PCM -> Отправка данных на устройство -> Конвертация в ATRAC SP на устройстве -> Запись на минидиск
По каким-то причинам Sony не разрешила конвертацию звука в оригинальный формат ATRAC SP на компьютере. Возможно, чтобы избежать утечки проприетарного алгоритма. Этот неуловимый Джо действительно остался тайной Sony.
Этот гигантский костыль скорее всего был вставлен для защиты авторских прав, а по факту — просто лень было сделать нормально. Из-за этого современные решения Web Minidisc и Platinum MD имеют большое преимущество перед штатным софтом: они не добавляют этот лишний этап сжатия с потерями. Вы не теряете в качестве при записи дисков в ATRAC SP с компьютера."
(13-01-2025 23:03)Abizian писал(а): 2LongPlay
Во всех деках цифровой сигнал на ЦАП идёт, минуя Atrac.
В некоторых деках аналоговый сигнал на АЦП и ЦАП идёт даже через Atrac LP (на запись идёт через SP или LP в зависимости от выбранного режима) - что не имеет значения, т.к. гонять аналоговый сигнал через АЦП и ЦАП = полный абсурд. Подробнее для понимания ~ тут (и там же выше и ниже).
Разумеется, этот мой пост относился только к подаче цифрового сигнала через коаксиал и оптику - когда дека используется именно в качестве цап.
Аналогового, естественно, через тюльпаны.
Вот еще информация, как пролегают пути записи/воспроизведения на основе блок-схемы минидиска:
Путь REC/PB минидиска
Запись (REC)
• Запись любого диска начинается, естественно, со звукового входа; это может быть аналоговый вход или цифровой вход (обычно формат S/ PDIF).
• Аналоговый вход будет аналого-цифровым преобразованием и подан на кодер ATRAC. Цифровой вход напрямую подается на энкодер ATRAC.
• В кодере ATRAC цифровые аудиоданные будут сжаты в соответствии с несколькими психоакустическими правилами. Степень сжатия примерно 1:5.
• Сжатые данные передаются на кодер EFM/ACIRC через ударопрочную память; здесь будут поглощаться удары во время записи, которые могут нарушить правильную запись.
• Кодер EFM/ACIRC будет обрабатывать цифровые аудиоданные аналогично кодированию компакт-диска; выполняется кодирование ошибок и чередование, добавляются подданные и все это модулируется EFM. Схемы ACIRC и EFM должны обрабатывать аудиоданные таким образом, чтобы они находились в правильном состоянии для записи.
• Затем запись выполняется через магнитную записывающую головку, а лазерный блок используется для точечного нагрева диска.
• Запись на премастеринговый диск невозможна; возможно только чтение. В отличие от записываемых дисков, считывание в начале предварительно мастеринговых дисков не совсем одинаково.
Воспроизведение (PB)
• Считывание в обоих случаях (премастеринг/запись) будет выполняться оптическим звукоснимателем; магнитная записывающая головка не используется во время считывания.
• Оптический блок детектирования (в пикапе) способен обнаруживать как пит-сигнал, так и магнитный сигнал; оба будут отправлены на усилитель RF.
• В случае предварительно обработанного диска в этот момент также будут извлечены сигналы сервопривода фокусировки и отслеживания, аналогичные системе компакт-дисков.
• В случае записываемого диска видны не только уже известные сигналы сервопривода фокусировки/трекинга, но также считывается информация о предварительной канавке.
• Что касается РЧ-усилителя, больше нет разницы в обработке между предварительно обработанным и записываемым считываемым РЧ (радиочастотным сигналом или высокочастотным сигналом).
• Этот радиочастотный сигнал демодулирован EFM и декодирован с коррекцией ошибок в декодере EFM/ACIRC.
• Затем он отправляется на ударопрочный контроллер памяти, где он буферизуется перед вводом в декодер ATRAC. Когда устройство подвергается ударам во время считывания и из-за этих ударов происходят скачки дорожек, буферная память обеспечивает непрерывный вывод музыки, пока система восстанавливается после ударов.
• Затем демодулированные данные декодируются с помощью ATRAC; фактически исходная музыка реконструируется в системе преобразования, которая является полной противоположностью формату кодирования ATRAC.
• Так с этой точки возможен вывод цифровых аудиоданных, а через цифро-аналоговый преобразователь выводится аналоговый звук.
Остаётся только узнать вопрос совместимости разных версий ATRAC при записи-воспроизведении. Заявлялось, что с версии 4.0 до последней "S" есть совместимость "вниз"
Я это понял так:
- записано кодеком "S" - воспроизводится кодеком 4.0 - звучит, как записано кодеком 4.0
- записано кодеком "S" - воспроизводится кодеком 4.5 - звучит, как записано кодеком 4.5
- записано кодеком 4.0 - воспроизводится кодеком "S" - звучит, как записано кодеком 4.0
- записано кодеком 4.5 - воспроизводится кодеком "S" - звучит, как записано кодеком 4.5
...
Вообщем это вполне вероятно. Если записать последним кодеком, воспроизведение будет соответствовать кодеку воспроизводящей аппаратуры.
2vasiliylub2000
Очередная чушь от автора предыдущей чуши на несколько страниц.
Где связь между кодирующим кодеком и декодером с цап?
Никакой связи.
Кодирующий кодек имеет отношение только к точности кодировки до записи.
Декодирующий декодер (масло масляное) просто "разжимает" сигнал атрак в обычный pcm 44/16 - и ему в любой деке должно быть фиолетово - которой версией атрак сигнал закодирован.
Разумеется, в сигнале v1.0 будет дохрена артефактов/огрехов - и это будет заметно на деке любого поколения. А в записях каждой последующей версии atrac их будет всё меньше (кроме S, который ни чем не отличается от R) - но это вина только кодера.
А дальше всё зависит от цапа.
И, теоретически, если даже самую первую деку, вставив в неё MD, записанный Atrac R, пришпандорить по цифре к 50/555ES - звук должен пойти на аналог с максимальным качеством Atrac R.
А не с убогим бульканьем Atrac 1.0
Естественно, учитывая древность, Sony могла и скроить на декодере (благо микроэлектроника тогда была в зачатках) - тем не менее, он совершенно точно не имеет никакого отношения к версии Atrac.
Именно потому и достигается совместимость. Т.к. в самом сигнале ничего для декодера не меняется. Но меняется точность только при кодировании. Это как с разными версиями архиватора - любую новую версию можно разжать старой - только сжато перед этим оно будет с разной эффективностью.
Или с мп3 - надеюсь, хватит сообразительности представить, что можно, не меняя битрейт, сжимать с разной эффективностью (упор на скорость/упор на качество) - а на выходе самый древний декодер выдаст потом совершенно разное качество на цап.
Но на практике всё это лишено смысла, и никто такими проверками заниматься не будет. Лично мне сложно представить разум человека, в 2025 ставящего MD, записанный в Atrac R, в примитивную деку 1990 года.
Из всех присутствующих такая дека есть (если ещё жива) только у увлечённого этим форматом и не пожалевшего на неё бешеных денег в начале 90-ых Аскара.
У всех остальных - новее и лучше (т.е. когда формат реально стал доступнее и от того актуальнее).
Так же напомню, что 3ES (первая MD-дека с более-менее нормальным цап'ом) весьма пристойно звучала даже с Atrac 3.5. Ей даже этот убогий кодек не сильно мешал это делать. Т.е. всего лишь нормальным цап'ом вытягивала.
P.S. Давай, vasiliylub2000, превращай ветку, где собран максимум полезной инфы о MD в рунете, в свои дилетантские бредни и сборник чуши.
Твоюжмать. Осталось ещё начать нести пургу (свои личные и ни чем не подкреплённые фантазии) в массы про влияние подставочек под сетевой кабель минидисковой деки на время считывания сигнала.
(18-01-2025 01:13)Abizian писал(а): Очередная чушь от автора предыдущей чуши на несколько страниц.
Походу сказывается ПТУ-шное образование. Последняя писанина - чушь №2
По логике Abizian если разжать два трека mp3, один с битрейтом 128 кБит, а другой 320 кБит, то разжатый звук будет одинаков. Походу нести чушь - это твоё кредо
Прошлые дискуссии дилетанта перешли на новый уровень. Мда, тяжёлый случай.
Ну да ладно, мне всё равно.
Вот не хочется называть человека тупым - но придётся. Объясняю для тупых: звук в мп3 можно закодировать с битрейтом 320 разными пресетами уровня качества - можно быстрым, но некачественным, можно медленным, но качественным.
И он (звук) во всех случаях будет занимать одинаковое число бит/байт/мегабайт.
Но когда декодер его декодирует - он сделает это соответственно с разным качеством звучания. Зависящим только от того, с каким качеством звук был закодирован.
И роль самого декодера в изменении качества сводится к нулю.
Так дойдёт или опять нет?
Именно так всё и происходит с atrac - звук кодируется разными версиями в одинаковое число бит с разной точностью. И от декодера его качество абсолютно не зависит. Именно так и достигается полная совместимость при воспроизведении.
Качество обратного преобразования atrac в pcm может зависеть от упрощения самого декодера (и то, скорее, теоретически) - но это никоим образом не будет связано с версией atrac микросхемы кодера.
Продолжай засирать ветку своими домыслами вместо реального знания.
(18-01-2025 03:05)Abizian писал(а): от декодера его качество абсолютно не зависит.
А я и не писал, что от декодера качество зависит. Я писал, что от кодера качество зависит. И не соглашусь с тобой, что ATRAC 4.0 звучит одинаково с ATRAC S
я как то пробовал чисто ради любопытства заценить качество перезаписи на минидиск с СD. Использовал как всегда свой наивный, но практичный как я считаю метод. Переписал СD на минидиск. Затем оба диска CD и MD на своих проигрывателях запустил одновременно, выровнял воспроизведение синхронно с точностью до секунды. Подключил хорошие наушники к усилителю, сделал погромче и стал переключать селектор входов усилителя с CD на MD туда и обратно по несколько секунд. Иногда казалось что MD звучит грязнее на СЧ и ВЧ. Иногда казалось что разницы не слышу. К однозначному выводу так и не пришел. Что касаемо прослушиванию на колонках-то по старому опыту считаю что улавливать сравнительную разницу в звуке на них труднее чем в наушниках, поэтому для тестов я их не использую никогда.
(18-01-2025 10:40)LongPlay писал(а): Иногда казалось что MD звучит грязнее на СЧ и ВЧ. Иногда казалось что разницы не слышу.
Я тоже делал подобный эксперимент и результат примерно тот же.
Использовал Мониторные наушники AKG K812PRO за 1100 Euro с рабочим диапазоном 5 Hz - 54 KHz
(18-01-2025 03:39)vasiliylub2000 писал(а): И не соглашусь с тобой, что ATRAC 4.0 звучит одинаково с ATRAC S
И где ж я такое писал?
Что atrac 4.5 от R/S в слепом тесте вряд ли кто отличит - допускаю.
Но чтобы не отличить 4.0 от R - нафига привирать мне то, что я никогда не говорил?
Из той же бредятины, где с какого-то перепугу начинаешь приписывать мне слова о неотличимости мп3 128 от 320, когда мной было сразу чётко написано "не меняя битрейта"?
(18-01-2025 10:40)LongPlay писал(а): я как то пробовал чисто ради любопытства заценить качество перезаписи на минидиск с СD.
Иногда казалось что разницы не слышу. К однозначному выводу так и не пришел. Что касаемо прослушиванию на колонках-то по старому опыту считаю что улавливать сравнительную разницу в звуке на них труднее чем в наушниках.
На хорошем тракте с дорогими колонками сразу слышна разница даже на топовых деках. В первую очередь - на пропадании объёма. Даже вслушиваться не надо. С первых нот.
На простеньких деках, типа 510, разница слышна даже на хорошем муз.центре - в снижении уровня вч минимум на 2 дб.
(18-01-2025 13:28)Abizian писал(а): Ага, а это как понимать?
Понимать очень просто. Декодер ATRAC 4.0 не умеет декодировать по алгоритму ATRAC S, только по алгоритму ATRAC 4.0
Ну не ужели нельзя понять элементарные вещи?!!!
"Не ужели" сложно для начала правильно написать слово "неужели" - прежде, чем лезть рассуждать об очередной более сложной вещи, чем знание родного языка?
Откуда информация о неумении декодера atrac декодировать atrac полноценно без взаимосвязи с возможностями кодера?
Почему не доходит простейшая мысль об аналогии декодеров других форматов по декодированию уже кодированного сигнала без взаимосвязи с версией/методом кодирования кодером?
Хватит уже нести не подкреплённую официальной информацией пургу и выдавать свои фантазии за истину!
Пруф. "Учите матчасть", как обычно, говорит человек, не обученный банальной грамоте
Ну, ок, пусть в твоей голове MD, записанный с atrac R, на старых деках будет звучать не лучше записанных на этих детях. Только, пожалуйста, держи эти твои фантазии при себе. Или подтверждай свои фантазии пруфами. И не на бред такого же индивидуума, а на официальную информацию производителя.
Честно говоря не понятно о чем тут идет такой спор. Попробую внести свои 5 копеек, может со мной согласятся обе стороны.
Типов ATRAC всего три: ATRAC1, ATRAC3 и Atrac3plus.
Версии были только у типа ATRAC1:
ATRAC 1.0
ATRAC 2.0
ATRAC 3.0
ATRAC 3.5
ATRAC 4.0
ATRAC 4.5
Все эти версии поддерживают только стандартный SP режим (я бы сюда еще отнес Sony 930, которая хоть и относится к DSP TYPE-R, но пишет только SP режим. Вообще TYPE-R это по сути ATRAC 4.5, только в TYPE-R устройства получили процессор повышенной производительности в результате алгоритм кодирования ATRAC 4.5 производился в два прохода и больше ничего нового по сути )
Далее идет ATRAC3 (здесь к режиму SP добавили еще режимы MDLP) это:
ATRAC DSP TYPE-S (я бы сюда еще отнес Sony 940, которая хоть и относится к DSP TYPE-R, но может писать MDLP режимы).
Ну это я думаю многие знают.
А теперь о совместимости Атраков.
Тут хочу сказать так, чисто теоретически, что все устройства, поддерживающие стандартный SP режим совместимы в прямом и обратном направлениях, то есть если сделать запись на устройстве ATRAC 1.0, то устройство с ATRAC DSP TYPE-S эту запись воспроизведет (только качество воспроизведения будет соответственно паршивым в соответствии с алгоритмом ATRAC 1.0).
А если сделать запись по алгоритму ATRAC DSP TYPE-S в режиме SP, то устройство с ATRAC 1.0 тоже воспроизведет эту запись и вот тут качество должно соответствовать TYPE-S, ограничениями качества будет только то, какой там стоит ЦАП (а если выход по оптике, то качество не должно отличатся от TYPE-S).
Об этом основатель данной ветки kestrel, указывал, когда писал: «Все эти версии ATRAC имеют значение только для ЗАПИСИ. Для воспроизведения какая версия ATRAC у вашего аппарата не имеет никакого значения».
И получается, что поскольку структура обработки сигнала в АTRAC фиксирована, а улучшения происходят в основном за счет улучшения математической точности шага обработки сигнала и уточнений процесса распределения битов, то все устройства поддерживающие SP совместимы и в прямом и в обратном направлении.
Почему я пишу что теоретически, что бы кто ни писал по этой теме, самое лучшее средство, это проверка. У меня например нет устройств с Атраком ниже 4,5 версии и я не могу проверить что запись сделанная в ATRAC DSP TYPE-S вопроизведется на устройстве с ATRAC 1.0 например.
Ну и последнее, всем я думаю понятно, что если сделать запись на устройстве с ATRAC DSP TYPE-S в режиме LP, то воспроизвести ее можно будет только на устройстве, поддерживающем режимы MDLP, потому как там алгоритм кодирования довольно сильно отличается от SP.
Извиняюсь за такой объемный пост, но ведь все согласятся что Сони маркетинга накрутили много, еще больше всех запутали своими типами и версиями Атрак, а четкой технической документации о многих вопросах по теме минидиска Сони как правило не давала и приходится по крупицам что-то собирать с разных мест.
(18-01-2025 21:35)sven писал(а): А если сделать запись по алгоритму ATRAC DSP TYPE-S в режиме SP, то устройство с ATRAC 1.0 тоже воспроизведет эту запись и вот тут качество должно соответствовать TYPE-S, ограничениями качества будет только то, какой там стоит ЦАП (а если выход по оптике, то качество не должно отличатся от TYPE-S).
Об этом основатель данной ветки kestrel, указывал, когда писал: «Все эти версии ATRAC имеют значение только для ЗАПИСИ. Для воспроизведения какая версия ATRAC у вашего аппарата не имеет никакого значения».
И получается, что поскольку структура обработки сигнала в АTRAC фиксирована, а улучшения происходят в основном за счет улучшения математической точности шага обработки сигнала и уточнений процесса распределения битов, то все устройства поддерживающие SP совместимы и в прямом и в обратном направлении.
Именно об этом и речь. Но до распространителя своих личных бредней и фантазий это не доходит.
Хотя аналогия с принципом работы других кодеков сжатия вплоть аж до архиваторов приведена. Но не доходит.
(18-01-2025 21:35)sven писал(а): ...улучшения происходят в основном за счет улучшения математической точности шага обработки сигнала и уточнений процесса распределения битов...
Хорошо бы знать, что конкретно под этим подразумевается
(18-01-2025 21:35)sven писал(а): ...если сделать запись по алгоритму ATRAC DSP TYPE-S в режиме SP, то устройство с ATRAC 1.0 тоже воспроизведет эту запись и вот тут качество должно соответствовать TYPE-S, ограничениями качества будет только то, какой там стоит ЦАП (а если выход по оптике, то качество не должно отличатся от TYPE-S)...
С этим я не могу согласиться.
25 лет назад меня интересовал этот вопрос, т.к каждый год выходила новая версия ATRAC 4.0->4.5->R->S.
Мне попался один источник, который писал от имени Sony. В нём было написано, что реализована совместимость по принципу "вниз". Из-за большой разницы алгоритмов с ранними версиями ATRAC, Sony реализовала возможность воспроизведения последний версии ATRAC на старых версиях по принципу "лишь бы играло". Прошло четверть века, вряд ли я смогу найти этот источник сейчас, что бы сослаться на него.
(18-01-2025 23:24)vasiliylub2000 писал(а): Хорошо бы знать, что конкретно под этим подразумевается
То и подразумевается, что русским языком чёрным по-белому написано.
(19-01-2025 00:30)vasiliylub2000 писал(а): С этим я не могу согласиться.
25 лет назад меня интересовал этот вопрос, т.к каждый год выходила новая версия ATRAC 4.0->4.5->R->S.
Мне попался один источник, который писал от имени Sony. В нём было написано, что реализована совместимость по принципу "вниз". Из-за большой разницы алгоритмов с ранними версиями ATRAC, Sony реализовала возможность воспроизведения последний версии ATRAC на старых версиях по принципу "лишь бы играло".
Расскажи об этом создателям всех проприетарных кодеров/декодеров чего бы то ни было. Может, не поржут в голосину.
А я поржу - как ты это программно реализуешь.
Маленькая просьба - не засирай эту ветку дезой, организуй свою персональную тему - и любые свои фантазии в ней распространяй, сколько душеньке угодно. Пожалуйста!
Не так много в рунете нормальных тем без "откровений" очередного "нашедшего свою истину"...
