ачх у всех одинаковые...ну почти..
а вот переходные х-ки и динамич.мощность
разные.
тут и зарыта собака.

(25-12-2021 10:01)Goncharov писал(а):  VNV73, Вы говорите об искажениях вследствие неравномерности АЧХ. Назовите, пожалуйста, максимально допустимое и приемлемое отклонение от 0 дБ в конкретном частотном диапазоне. Тем самым дополните, как Вы говорите - коллегу, vitamir-а.

Ответ на этот вопрос, в первом приближении, может дать измерительный микрофон и программа REW или другая подобная. И кривизна АЧХ тракта совокупно может достигать 10-20дБ. Основными виновниками являются АС и помещение, неосновными всё остальное, в том числе и провода.
Но, проблема заключается в том, что микрофон и человек слышат заметно по разному. И хоть благодаря автоматической Room-коррекции можно заметно исправить ситуацию в области НЧ и в критических областях другого диапазона, то в целом, судя по отзывам, результат нравится пользователям не на 100%, то есть что-то становится лучше, а что-то хуже. И предлагается финальную подстройку производить на слух, хотя для последнего крайне желательно наличие музыкального слуха, понимания и опыта в эквализации.
У себя, при смене усилителей, где в слышимом диапазоне, измеряемых(электрически) отклонений АЧХ быть не должно, на слух ощущалось заметно иначе и приходилось вносить коррективы, причём достаточно заметные.

---

(25-12-2021 10:24)Goncharov писал(а):  То есть, АЧХ у всех рассматриваемых УМЗЧ абсолютно ровная (одинаковая?), а на слух разная? Как так может быть? Что-то недоизмерили? Не с той точностью?

Вы будете удивлены, но именно так и есть. И вот катался по людям недавно тестовый усилок в Д-классе, который они сравнивали со своим и на основании всего этого писали отзывы, так все эти отзывы пронизаны отличиями в АЧХ

Скажу даже больше, по приборам кабели в звуковом диапазоне все одинаковые, но почитайте отзывы сравнителей и Вы обнаружите, что разница снова таки выражена именно в АЧХ.
Бесконечные споры между анжинерами и аудиофилами потому и происходят, что одни смотрят на АЧХ в электрической плоскости, а другие в плоскости механических волн. И поскольку настоящий звук всё же механическая волна, отдавать предпочтение стоит последним. Но есть проблема - оно плохо поддаётся измерению, без преобразования в другой вид. Точнее никак. И потому в студиях фонограмы сводят человеки, а не кампутеры.

(25-12-2021 10:30)VNV73 писал(а):  Ответ на этот вопрос, в первом приближении, может дать измерительный микрофон и программа REW или другая подобная. Но кривизна АЧХ тракта совокупно может достигать 10-20дБ. Основными виновниками являются АС и помещение, неосновными всё остальное, в том числе и провода.

Предлагаю "по разделениям" (раз, два). В системе меняем ТОЛЬКО усилитель. Усилители имеют одинаковые АЧХ (гипотетически), измеренные точными приборами . Слушаем. АЧХ усилителей одинаковые, а звук разный. И причем тогда здесь АЧХ, когда есть ещё разные виды вносимых искажений, в том числе вопросы взаимодействия УМЗЧ и АС?

---

(25-12-2021 10:30)VNV73 писал(а):  Бесконечные споры между анжинерами и аудиофилами потому и происходят, что одни смотрят на АЧХ в электрической плоскости, а другие в плоскости механических волн. И поскольку настоящий звук всё же механическая волна, отдавать предпочтение стоит последним. Но есть проблема - оно плохо поддаётся измерению, без преобразования в другой вид. Точнее никак. И потому в студиях фонограмы сводят человеки, а не кампутеры.

То есть, два УМЗЧ с одинаковыми АЧХ, в связке с АС (источники одинаковые), породили разные механические волны, но виновата всё равно недоизмеренная АЧХ усилителя?

(25-12-2021 10:43)Goncharov писал(а):  Слушаем. АЧХ усилителей одинаковые, а звук разный. И причем тогда здесь АЧХ, когда есть ещё разные виды вносимых искажений, в том числе вопросы взаимодействия УМЗЧ и АС?

Да при том здесь АЧХ, что все слышат разницу в оной(количество-качество НЧ, ВЧ, СЧ). Лично меня, как рядового потребителя, мало интересует вопрос "Кто виноват?". Но, поскольку данное явление есть, то с этим нужно что-то делать..

(25-12-2021 10:43)Goncharov писал(а):  То есть, два УМЗЧ с одинаковыми АЧХ, в связке с АС (источники одинаковые), породили разные механические волны, но виновата всё равно недоизмеренная АЧХ усилителя?

Да. Потому что нету чёткой корреляции между электрическим измерением и ухослышимым результатом, поскольку это всё происходит в разных средах и "приборы" для этого используются совершенно разные.

Так, ну без vitamir-a тут не разобраться. Подождём. Надеюсь, он ответит на вопросы заданные ранее. Спасибо, vitamir. И закроем тему.

(25-12-2021 10:30)yurko писал(а):  ачх у всех одинаковые...ну почти..
а вот переходные х-ки и динамич.мощность
разные.
тут и зарыта собака.

Собака зарыта во многом, если помимо стандартных данных в мануалах добавить еще кое-какие параметры, о которых многие производители просто умалчивают зачастую и потребители понятия даже не имеют- например: выходная мощность до начала клиппирования, тот же демпинг фактор, какие гармоники преобладают, какова амплитуда выбросов на реактивной нагрузке, скорость нарастания выходного напряжения, какова способность держать низкоомную нагрузку и прочие , то окажется что график ачх и кни во влиянии на реальное звучание - будет где то на самом последнем месте А многие аспекты звучания как эмоциональность и выразительность вообще ничем невозможно измерить, один аппарат играет схематично плоско, а второй выразительно с харизмой- чем и как это измерить?

Друзья, во многом проблема состоит в том, что на усилитель мы смотрим, как на сложное устройство, со сложным поведением. И пытаясь объяснить разницу происходящего, ищем причины где угодно, но не на самом видном месте. И вот есть метрология, которая в принципе штука полезная, но в данном случае именно она путает карты. Потому что по измерениям АЧХ у нас гуд и мы перестаём на неё совершенно обращать внимание и ищем подвоха в другом месте, а слух нам говорит, что дела обстоят иначе.
Поэтому, как мне кажется, лучше "тренироваться на кошках", то есть строить выводы, в том числе, на результатах экспертиз простых пассивных устройств, коими являются соединительные кабели (лысому не читать ))) ) и которые по приборам и на слух демонстрируют совершенно разное поведение в области опять же АЧХ. По крайней мере мы в этом случае будем уверены, что речь точно не идёт о нелинейных искажениях и прочих прелестях активного звена.

Вот интересно, уже договорились до того, что усилители из одного цеха, одной фирмы, полностью настроенные - должны играть по разному! Колоссально! Так какого же мы на форуме раздает советы типа "купи то и не пожалеешь"?
Похоже на бред! То есть достаем из коробки два каких нибудь "фугичи" и получаем различную подачу?
Ребята, а может главная проблема не в этом? Может все же гвоздик в другом?

А про влияние установленных электронных компонентов на результирующий выходной сигнал, почему-то, никто не упоминает.
Каждый бренд, имеет "свой голос". До тех пор,пока таковая концепция "голоса" не изменится с приходом новой инженерной группы. И электронные компоненты заказывали для производства у определённых производителей компонентов.
Конечно, на современном этапе производства электонной техники почти 80% комплектующих производится в Поднебесной. По-этому результат при их использовании возможен разный. И опираться только на "законные" компоненты сейчас нет никакого смысла.
Неделю тому назад попался усилитель бренда Musical Fidelity, произведённый а Англии в середине 90-х годов. Усилитель с отличным звучанием. Конструкция-двойное моно. Но электролиты все-Jamicon. И полярные и неполярные и силовые. Серий, таких Jamicon-а, у нас в продаже я не видел....

Андрей, про усилители из одного цеха, это сугубо Ваши домыслы, я такого не говорил. Хотя разные модели могут звучать несколько иначе. И кто хоть немного в теме, неоднократно читал отзывы о специфической настройке звука разными брендами. И эта специфичность в явной форме выражена в слышимой АЧХ, хотя по приборам там всё должно быть идентично.

Повторюсь, что представление механической звуковой волны в виде электрического сигнала, это ничто иное, как симуляция, альтернативная модель и как любая модель может иметь некоторые неточности. И измерения нам доступны пока исключительно в этой симуляции.

Я не раз налаштовував тракт за допомогою REW, тобто контролював не електричний сигнал, а реальні звукові хвилі. Так ось, при деяких різних налаштуваннях тракту АЧХ збігалися, а на слух звук був дуже різний і на НЧ, і на ВЧ.
Як тоді це пояснити з погляду лише АЧХ?

Додам трохи конкретики
Вимірював, наприклад, коли налаштовував фільтри АС, зокрема цобель на НЧ. В одному варіанті бас (на слух) яскравий, точний, глибокий, в іншому його мало і він розмазаний. При цьому вигляд АЧХ на графіку однаковий.

Додам ще для тих, хто не знає. Ланцюг Цобеля додається для компенсації реактивної частини імпедансу гучномовця.

Есть же на форуме люди с образованием!
Объясните интернет - специалистам понятие не минимально - фазовой системы....
... а то столько откровений в теме...
Читать противно....
------
Если примитивно...
- в АС нельзя решить ни задачу синтеза, ни задачу анализа. По ТТХ...
Только на слух!
- про уси..., не знаю...

А что такое минимум фазовой системы ? Это когда гистерезис петли обратной связи подается на вход вместе с синусом 100 гц?

Наше ухо воспринимает звук с хорошо сформированной атакой как более громкий и четкий, при этом количественно на АЧХ ничего не меняется. Микрофону такие тонкости до одного места.

Причём по разному передний и задний фронты меандра....
Передний важен для точности и быстроты. Задний, нужен баланс между аналитичностью, и музыкальностью.

(25-12-2021 15:33)freesound писал(а):  Я не раз налаштовував тракт за допомогою REW, тобто контролював не електричний сигнал, а реальні звукові хвилі. Так ось, при деяких різних налаштуваннях тракту АЧХ збігалися, а на слух звук був дуже різний і на НЧ, і на ВЧ.
Як тоді це пояснити з погляду лише АЧХ?

Это элементарно, коллега. Вы эти звуковые волны контролировали путём преобразования снова в электрический сигнал. То есть снова при помощи подмены механики на электрику. К большому сожалению, других методов пока не существует. А микрофон и человек слышат сильно по разному.

Елементарно, не елементарно, але контроль мікрофоном, перетворювачем механічної енергії на електричну, не виявив відхилень у АЧХ, а слух виявив кардинальну різницю у звуці. Хочете сказати, що те АЧХ, яке ми вимірюємо відомими способами, не має жодного відношення до реального? Чи має, але відіграє роль не лише АЧХ?

Звук - это сложный сигнал не только по частоте, он сложный так-же по амплитуде. Нужны замеры на разных уровнях.

Та без разницы как контролируется, напрямую или с промежуточным электромеханическим преобразованием, вердикт о том, что с АЧХ всё гуд или не гуд выносит по итогу электрический тракт. Производить замеры сугубо в механике пока невозможно. Дополнительное электромеханическое преобразование только ещё больше искажает картину.
Певцы тоже пишутся на микрофон и то, что мы слышим в живую не совпадает с тем, что вылезло после микрофона. Именно поэтому и не получается записать по настоящему живой звук.

З цього випливає, що інженерам теоретикам зі Спайсами і без меломанських вух у звуці робити нічого