Здравствуйте уважаемый Юрий!

Спасибо за содержательное сообщение.
Так случилось, что в данный момент вы общаетесь с коллективом имя которому -"Camerton Audio Lab". Это означает, что все решения, которые принимаются внутри его, являются комплексными и зависят от мнения каждого его участника. Таким образом, Я не имею никакого права ставить под сообщениями данного форума своего имени. Тут выражены мысли всего коллектива.


В приведенной Вами цитате "Camerton" выславливает явное недовольство необъективностью оценки, а не ее результатами. И в последующих сообщениях он довел это. Дело в том, что данные особы типа "Camerton" от таких необъективных постов теряют гораздо больше клиентов и недоумевают по совсем другим причинам.
Да и потом насколько Я помню, эта серия сообщений завершилась достаточно благополучно вплоть до любезного приглашения в гости в Тернополь. Но, к сожалению почему-то этого Вы не заметили...


С уважением Camerton Audio Lab.

Здравствуйте уважаемый Дмитрий!

При достижении z - характеристикой своего первого максимума при возрастании частоты в спектре системы существенно (2,5...3%) повышается уровень гармоники с частотой nf (где n=3). Субъективно в этом месте наблюдается характерный свист, свидетельствующий о турбулентном типе движения воздуха в трубе фазоинвертора. Качественными методами (установкой турбулезаторов и т.п) избавиться от данной проблемы невозможно. Таким образом, используется количественный метод - размещение порта фазоинвертора на тыльной панели. При проведении измерений данной схемы влияния подобного эффекта не наблюдается. Также данная схема позволяет существенно сгладить АЧХ системы в области частоты настройки фазоинвертора.

На принятие решения Камертоном влияли следующие факторы:
положительные:
1. Снижение суммарного значения КНИ.
2. Уменьшение приграничного спада АЧХ.
3. Уменьшение Габаритов систем.
4. Невозможность просматривания электроники через порт фазоинвертора.

отрицательные:
1. Существенно усложняется настройка фазоинвертора, процесс которой предусматривает прописку круговых диаграмм, установку измерительных щитов имитирующих стену помещения, что в свою очередь требует дополнительной корректировки АЧХ систем.

С уважением Camerton Audio Lab.

> Шумомер в условиях комнаты тоже ничем Вам не
> поможет так как имеет место фоновый шум величина
> которого может колебаться от 58Дб до порядком
> выше ожидаемого значения измерений. Это значит,
> что включив шумомер в реальном помещении уровень
> установится гдето в этом диапазоне и будет
> колебаться с произвольными амплитудами время от
> времени зашкаливая то в одну сторону то в другую.

Стало быть в этой статье ребята ерундой занимаются:))))))
<a href="http://www.caraudio.ru/az/Az_0302/p106-108.htm" title="http://www.caraudio.ru/az/Az_0302/p106-108.htm" target="_blank">http://www.caraudio.ru/az/Az_0302/p106-108.htm</a>

> Таким образом вниз по частоте мы выиграем мизер.
> Авот вверх в районе частоты резонанса поднимется
> (+3...6Дб).

Насколько я понимаю, фазоинвертор настраивается на частоту основного резонанса - откуда тогда будет подъем вверху?

Уважаемый автор!
Мое обращение - суть реплика, возникшая по ходу прочтения данной ветви форума в ее хронологическом порядке. Мое отношение к подобного рода тону, проявившемуся тогда в Вашем сообщении, всегда было и остается крайне негативным, вне зависимости от того, кем и против кого он был проявлен.
Тем более неприятно было увидеть его со стороны людей солидных и образованных.
Советую Вам, все таки, понять, что сдержанность и терпеливость, а не переход в споре на личности - основная черта воспитанного человека. В конце концов, Вы сами это осознаете, о чем делаю вывод, учитывая более аргументированные и сдержанные дальнейшие Ваши высказывания на форуме.
И еще. Не бывает в природе двух совершенно во всем и дословно согласных друг с другом людей.
Любой коллектив для связи с общественностью имеет выбраное или назначенное лицо, по этому заявления от коллектива, все равно, принято подписывать и названием данного коллектива и именем особы, непосредственно делающей сей ответ.
С уважением.
Искренне Ваш.
Юрий.

ну вот еще одну ветку задили

-(

> ну вот еще одну ветку задили

Наверное ты в последнем слове пропустил 2 буквы "га")))
А вообщем ты прав. Снова перевод на личности и все во флейм-(((
Уж как люди не пытались ответить правильно-(( Всеравно нашлись недовольные. И пошел очередной круг выяснения у кого что длиннее-((((

> Главное, чтобы за "научными расчетами" и
> "комбинированными излучателями" вы про музыку не
> позабыли! Успехов.

К сожалению, Витас, вы оказались не так уж далеки от истины. Также как в свое время на Саунд Саунд, я возлагал на нового производителя большие надежды. И было очень жаль снова разочароваться. Конечно и это звучание найдет своих почитателей особенно среди поклонников акустики Кеф ил B and W, но музыки там нет. Я бы сказал, что это коммерческое звучание, если вы понимаете о чем я хочу сказать.
Поэтому приходится констатировать факт, что какая страна, такой и футбол, такое и все остальное. Много технической пыли (как теже Кеф или BW извечно напирают на сознание супер технологиями дуалконцентрик, коаксиал, кевлар), а о душе, о том что акустика должна воспроизводить музыку, а не красивые звуки, как всегда подумали в последнюю очередь. К сожалению.
Единственно чего я хочу, чтобы моя критика не вызвала агрессии у молодых гарячих. Пусть лучше она заставит работников лишний задуматься над тем, что на голом компьютерном расчет колонки еще не построишь, для того чтобы создать звучащий инструмент, калькулятор еще не главное. Ведь получается, что в погоне за формальными параметрами вы с водой выплеснули и ребенка.

А что слушаете Вы ?
C уважением

Частота настройки фазоинвертора зависит от ряда факторов, но в любом случае она не должна совпадать с частотой основного резонанса Нч-динамика.

Вверх - имеется ввиду по амплитуде.

Точность измерений в +- 3дб в два раза превышает допуск на измерение АЧХ систем. Реальные же измерения напомнят Вам приведеное в данной статье измерение напряжения в сети прецезионным вольтметром. Ведь речь шла о шумомере за пару килобаксов (но это не так важно). В данной статье измерения проводятся при помощи полосового шума, а последний и синусоидальный сигнал ( о котором шла речь) это разные вещи. Дело в том, что измерения при помощи шумов предусматривают применение сопровождающих фильтров о которых Я говорил. Уровень фонового шума зависит от места проведения измерений, времени дня и еще многих факторов и он безусловно будет оказывать существенное влияние на результаты измерений.

С уважением Олег (Camerton Audio Lab)

Если Вы искренне "возлагаете на нового производителя большие надежды" и действительно хотите, чтобы в этой стране производилось что-то достойное, то не лучше ли было бы вместо высказываний типа "коммерческое звучание" и "какая страна, такой и футбол" высказать производителям (благо они здесь присутствуют) КОНКРЕТНЫЕ замечания, что именно Вам не нравится. Это было бы полезно и им, и Вам (настоящий авторитет зарабатывается именно так) и нам - тем, кто эту акустику еще не слышал.
Ну честное слово, НАДОЕЛО УЖЕ!!!
-Клячина не тронь!
-Всякие SS и Камертоны делать ничего не умеют а еще и хамят!
(А уважаемый АК не хамит - он просто творец).
- А мое лучше, чем ваше
и т.д. и т.п.
Давайте подходить ко всем с равными критериями. И ГЛАВНОЕ - ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО и КОНСТРУКТИВНО.
Ну, в самом деле, те же CAMERTON только вышли на рынок. Вполне ожидаемо, что не все у них могло получиться. Ну так и выскажите КОНКРЕТНЫЕ замечания. Думаю, они Вам только благодарны будут. Как и Клячин. Как и Саунд Саунд.
Искренне восхищаюсь всеми, кто пытается производить в этой стране какую-то продукцию. И если у них получится выпускать хорошие и успешные массовые (т.е. "коммерческие") товары, то, дай Бог, и до аудиофильских дело дойдет.
P.S. Специально для ярых поклонников А. Клячина. Я с большим уважением отношось к нему и тому, что он делает, и поэтому убедительно прошу не становиться в позу защитников и раздувать новую бесплодную "дискуссию". Я отвечать не буду. Этого "добра" и так уже в форуме накопилось более, чем достаточно.

Абсолютно согласен, что критика должна быть конструктивной.
В отличие от Саунда, от Камертона дискуссию ведут технические сотрудники фирмы, и отрадно заметить, что после некоторого периода резких высказываний представителей Камертона в ответ на замечания, сейчас дискуссия перешла в более конструктивное русло.
Мои конкретные замечания будут после прослушивания.

> Частота настройки фазоинвертора зависит от ряда
> факторов, но в любом случае она не должна
> совпадать с частотой основного резонанса
> Нч-динамика.

В любом случае, на частоте настройки ФИ существует явление резонанса колебательной системы диффузор-воздух в корпусе-воздух в трубе ФИ.
Я несколько некорректно высказался, имея в виду резонансную частоту в акустическом оформлении.
Она может быть как ниже, равна, так и выше частоты основного резонанса:

"Все коэффициенты ai оказываются при этом функциями номиналов элементов эквивалентной схемы, а те в свою очередь определяются главными „переменными“ фазоинвертора: добротностью головки QTS, эквивалентным объемом VAS, частотой резонанса головки в воздухе (без оформления) fS.
Стратегия выбора перечисленных переменных, как правило, бывает нацелена на получение наиболее гладкой АЧХ. Отправной точкой служит полная добротность QTS. При очень низких добротностях QTS < 0,3 наиболее гладкими из реализуемых АЧХ оказываются кривые квазитретьего порядка. Частота настройки фазоинвертора fB при этом получается в 1,4–1,8 раза выше, чем fS, а частота среза АЧХ f3АЧХ — еще выше. При средних добротностях (QTS » 0,4) наиболее гладкими оказываются баттервортовские кривые, для которых характерно совпадение fS, fB и f3АЧХ. Дальнейший рост добротности (QTS > 0,5) для сохранения максимальной гладкости требует допущения колебаний АЧХ в пределах прозрачности — кривая получается чебышевская. Как fВ, так и f3АЧХ < fВ получаются заметно меньше fS."
(Там, где живут басы Ирина АЛДОШИНА, Константин НИКИТИН)

> В данной статье измерения проводятся при помощи
> полосового шума, а последний и синусоидальный
> сигнал ( о котором шла речь) это разные вещи.
> Дело в том, что измерения при помощи шумов
> предусматривают применение сопровождающих
> фильтров о которых Я говорил. Уровень фонового
> шума зависит от места проведения измерений,
> времени дня и еще многих факторов и он безусловно
> будет оказывать существенное влияние на
> результаты измерений.

Разумеется в приведенной статье точность измерений будет соответствовать бытовому уровню. Чтобы не применять дорогой третьоктавный шумомер, применяют розовый шум, нарезанный на третьоктавные полосы. Главный прецедент не в этом.
Измерения в безэховой камере с реальностью имеют гораздо меньше общего, нежели измерения недорогими приборами в реальном внешнем акустическом оформлении. И последние имеют полное право на существование.

Немного не в тему, но все же...
<a href="http://www.nuvse.com/first/FB3?SR=2&NWI=85558" title="http://www.nuvse.com/first/FB3?SR=2&NWI=85558" target="_blank">http://www.nuvse.com/first/FB3?SR=2&NWI=85558</a>
Что-то это мне напоминает :)))

В приведенной ссылке описано влияние ЭСТЕТИЧЕСКОГО оформления, влияющего на настроение, а стало быть и на удовлетворение/неудовлетворение продуктом.

В случае с акустикой, более важным фактором является АКУСТИЧЕСКОЕ оформление. И как бы много пива для повышения настроения и улучшения восприятия не было выпито сегодня, завтра недостатки начнут раздражать еще больше:)))

И еще. Блюда каждый день разные....)))

Цитата : Измерения в безэховой камере с реальностью имеют гораздо меньше общего, нежели измерения недорогими приборами в реальном внешнем акустическом оформлении.


Батенька, да это, простите, просто бред. Что, простите, вы намеряете?

С уважением, Влад Гриновецкий (aka waldis)

А намеряю я ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то, что слушаю в ДАННОМ ПОМЕЩЕНИИ.
Ясный перец, результаты могут повергнуть в шок и заставить что-то менять в комнате или настройках АС...
Но это лучше, чем смотреть на идеальный безэховый график и думать - "и что же так безбожно гудит контрабас?"
Ребята с IXBT уже давно занимаются "реальными" измерениями, но никого этот факт не пугает почему-то...
А что автозвуковцам делать, если по-сути корпус их АС - салон автомобиля?


Есть еще выход - построить у себя на вилле безэховую камеру - и слушать там. Тогда мерять ничего не придется...

Уважаемый Владимир!

Мне очень приятно было прочесть ваше сообщение. Удивительно, что Вы берете так близко к душе проблемы национального производства АС. Дело в том, что в отличии от других производителей (не только украинских) "Камертон" не привязан к продукции какого либо другого. Это означает, что он сам решает, какую акустику производить.
Не зависимо от качества звучания системы она была и остается электроакустическим преобразователем, а это означает, что она подчиняется законам электроакустики и это в свою очередь означает, что есть единственный метод ее исследования, усовершенствования и.т.п. -метод проб и ошибок. Он же является единственным и в других отраслях науки и техники. Другого пока не существует. Переход же от настоящей (нормальной) акустики к акустике, в которой (по вашему мнению) появится музыка не что иное, как приобретение теми или инными параметрами системы других качественных значений (как правило обьективно худших). А именно:
- несиметричность поля допуска АЧХ (предусмотренные завалы и подьемы определенных областей)
- доминирование второй гармоники в верхнем диапазоне
- диапазон частот не 35-20000, а 63-18000 (обеспечить плавные подьемы и спуски).
У Камертона достаточно специалистов для того, чтобы создать акустику на любой вкус. Специально для этого за "голым компьютерным расчетом" проводится бесчисленное количество експериментов, проводятся измерения, прослушивание, ведется статистика, а это обуславливает существование обратной связи, введение поправок утачняющих расчеты и.т.п.
Если Вы не согласны с вышесказаным, то можете предложить другой метод создания "звучащего инструмента". Мы обязательног его рассмотрим. Заодно и станете его первооткрывателем.

С уважением Camerton Audio Lab

привет, Ярослав. Применительно к конкретному помещению - в принципе согласен. Как по мне - единственный выход побороть (в пределах разумного) акустику помещения + в цифровом виде все порезать и покромсать. или слушать то, что получается. А все эти разговоры о испорченном цифрой звуке и прямом тракте - полная, простите, h@jня. с автозвуковцами действительно ситуация абсолютно иная. Физику еще никто не победил и не отменил... Даже заклятые аудиофилы вынуждены с ней мириться (хотя есть и исключения). с наилучшими. Влад

Jugashvili:

> Вот такой он этот форум-(((

Любезно предоставим возможность в нем не участвовать.

Иными словами, Jugashvili забанен за оскорбительные постинги.

P.S. Комментарии к этому сообщению, - как обычно, в почту.

Здравствуйте еще раз.

> Переход же от настоящей (нормальной) акустики к
> акустике, в которой (по вашему мнению) появится
> музыка не что иное, как...

Боюсь вы меня не верно поняли. Я вовсе не старый олух балдеющий от сладкого однотактника и колонок с приятным лично мне звучанием. Я просто люблю музыку и люблю, когда она подается правильно, а именно - присутсвует вообще. Она либо есть, либо ее нет. Считаю, что колонки пригодные для прослушивания музыки есть у фирм Виенна, Сонус, Триангл и ряда других. Но раньше, их все-такие было больше. Они все отличаются друг от друга в нюансах звучания, но всегда сходны в одном - они воспроизводят музыку, и не превращают ее в компот из красивых звуков. Догадываюсь, что частично именно общий характер настройки АЧХ объединяет эти системы. Я не знаю, что вы подразумеваете под "действительно настоящей акустикой". Если судить об этом по вашим изделиям, то вы, видимо, отклонились в разработках или настройках от концепций этих фирм. Именно это мне жаль. Так как все остальные концепции очень далеки от музыки. И хотя я никогда не смотрел графики, я не думаю, что музыкальность этих изделий вызвана, как вы пишите, завалами-подъемами АЧХ или доминированием 2 гармоники и все тем, что вы указали. Я никогда не смотрю на графики, так как они очень мало говорят об изделии. Я думаю, это происходит не в силу того, что производители дают неверные отчеты измерений, скорее потому, что меряют все по-своему и как им удобно. А каким образом и что на самом деле нужно измерить, видимо знают немногие специалисты, если судить по немногочисленным достойным колонкам. Скучно и вдове скучней, что даже отварительные колонки продаются т.к. слушатель не хочет слушать, а отдает предпочтение тому, у кого реклама лучше, размеры больше или еще какие, как говорят, "понты" имеются.