Медиаплеер - муки выбора.
Автор Сообщение
johndo Не на форуме
Участник
**

Откуда: Kiev
Сообщений: 26
Репутация: 3
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 15:42
Уточните,что с чем сравниваем ? Транспорт файлов или полный проигрыватель ? Как полный проигрыватель ОРРО переигрывает Дюну, но как транспорты без твика они одинаковы. Tongue0011 Кто нибудь уже сравнивал Дюну со Стримлок модулем с ОРРО ? Именно как транспорты. Wink Вот после стык-встык сравнения и есть смысл говорить о "преимуществах" ОРРО.
(Отредактировал 05-05-2014 в 16:36 johndo.)

По-моему, лучший совет — не слушать ничьих советов.(с)
Джим Джармуш «Мертвец»
Найти все сообщения
 
Цитировать
igormalinin Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Украина, ЗП
Сообщений: 485
Репутация: 162
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 15:42
Midosa
Орро больше хвалят не за качество звука, а за его удобство, безглючность и способность работать со всем существующим контентом во всех существующих форматах по сети.
Если вам эти функции не нужны и вы его рассматриваете исключительно как готовый бескомпромиссный источник звука исключительно для контента на физических носителях, то он вам скорее всего не подойдет.

Но всегда можно выйти из положения, используя Oppo как транспорт, подключая его к внешнему хорошему ЦАПу. Таких возможностей и функционала, как у Oppo не предложит больше ни один производитель в мире. А вопрос вывода аналога можно решить.

Я вот как раз сейчас изучаю возможности бескомпромиссного апгрейда Oppo по цифровому выходу для подключения к внешнему ЦАПу. И после этого можно будет сравнивать его с многокилобаксовыми брендовыми аппаратами.
Но такого удобства, как у Oppo вы нигде все-равно не найдете.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 15:58
Ребята, точно такие же вопросы я бы задавал, выбирая, к примеру, между Sony HAP-Z1ES и Sony CDP-R1a - во втором я уверен, в первом, несмотря на заветные буковки ES - нет.

А насчёт 3D - неужели какой-нить верхний панасоник за 300 долларов по качеству изображения будет хуже оппы?
А для пристойного КИНОзвука всё-равно нужен пристойный ресивер.

Понятно, что оппо - это всё в одном (удобно, факт!) + пиратка (вообще замечтательно!) + вроде как sacd/dvd-a (с неведомым на самом деле качеством под названием "лучше дюны")...

Но пока всё же складывается ощущение, что его покупают только лишь по принципу "на безбабье и рыбу раком"...

Потому что просто нет всего-лишь (!) безглючной альтернативы, и пока аудиовидеоконцерны в погоне за авторскими правами не удосуживаются заколхозить что-то подобное (хотя подвижки уже наблюдаются)... Скорей бы уж

P.S. igormalinin - Party0012

Факт один, если нужен более-менее терпимо-пристойный всеядный агрегат - only OPPO BDP-103-105

Без вариантов. Слава прогрессу!

P.P.S. Но, один фиг, этот аппарат на текущий момент безнадёжно устарел, и в самом ближайшем будущем его придётся менять на новый oppo с полноценным 4K
(Отредактировал 05-05-2014 в 16:02 Midosa.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
igormalinin Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Украина, ЗП
Сообщений: 485
Репутация: 162
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 16:07
(05-05-2014 15:58)Midosa писал(а):  Но, один фиг, этот аппарат на текущий момент безнадёжно устарел, и в самом ближайшем будущем его придётся менять на новый oppo с полноценным 4K
В ближайшем будущем это когда? Года через 3-4, когда начнет появляться контент и когда винчестером на 10 ТВ уже никого не удивишь? Я считаю - это нормальный срок, вы же не акустику покупаете за 10 кило$, так, чтобы на всю жизньParty0012
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Sergey hi-fi , Boostaddict
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 16:18
Как-то жаба душит даже штуку баксов за аппарат на 1-2 года выкидывать - а там и 4K пойдёт в массы - телики-то уже пошли, нынче прогресс стараниями маркетолоХов семимильными шагами шагает по планете... И куда через год эту оппу девать - на помойку?

Я ж не спешу, меня сейчас и 36-идюймовый ЭЛТешник панас с DVD устраивают... А за штуку баксов можно неплохо с девчонками на Кипре покуролесить, причём неоднократно Улыбка

Люблю я вещи-не однодневки покупать - аппаратики у меня по большей части стоят родом из 90-ых... и приятно радуют даже в выключенном состоянии своим солидным видом. И работают, как дОлжно, ибо Япония, а не China.

И не устаревают, т.к. лучше всякие Миражи и Милен Фармеры всё-равно уже звучать не будут Улыбка
(Отредактировал 05-05-2014 в 16:35 Midosa.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
igormalinin Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Украина, ЗП
Сообщений: 485
Репутация: 162
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 16:38
Плееры и источники теряют свою актуальность очень быстро и срок 3-4 года в нашей быстротекущей жизни уже достаточно неплох.
Так можно до нового пришествия ждать, когда выпустят увесистый аппарат-мечту made in Japan с наилучшим функционалом, рвущий всех подряд в сравнительных независимых тестах (как по аудио, так и по видео части), который прослужит 20-30 лет и будет актуальным и самым лучшим на рынке все это время. И который еще и стоить будет не как чугунный мост....а самому сидеть все это время и гордо любоваться метровыми полками с DVD и CD-дисками и думать о том, что "у меня все еще впереди" Улыбка
Найти все сообщения
 
Цитировать
Дмитрий Медведев Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 10 346
Репутация: 1026
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 16:48
(05-05-2014 15:15)Sergey hi-fi писал(а):  Midosa, ну Вы даете... Если Вам так интересно как играет oppo cd диски по сравнению с сидюком 90-х годов то спросите владельцев oppo которые есть на нашем славном форуме.
Если сравнивать на ВЫЛИЗАННОЙ системе, хороший СИДЮК не оставит Оппе НИКАКИХ шансов. Tongue
Даже если она будет играть SACD/
Проверено не раз и не десять...
(Отредактировал 05-05-2014 в 16:57 Дмитрий Медведев.)

"Быть таким, каков ты есть - в этом мужество и честь..." (c)
"Не отпускаю в кредит. Не принимаю чеки и кредитные карточки..."(с)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: johndo
johndo Не на форуме
Участник
**

Откуда: Kiev
Сообщений: 26
Репутация: 3
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 16:52
А кто на ОППе СД диски слушает ? Cry А как звучат САСД и ДВД-АУдио ? Ужасно !! А на чём слушал ? НА своём ВВК.... Happy0196
(Отредактировал 05-05-2014 в 16:54 johndo.)

По-моему, лучший совет — не слушать ничьих советов.(с)
Джим Джармуш «Мертвец»
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Eric Cartman , doorg
Eric Cartman Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Earthling
Сообщений: 2 937
Репутация: 135
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 16:59
Вот именно. Как тут справедливо замечали, все равно что пинать болид F1 за то что на нем нельзя 20 тонн цемента перевезти. Oppo именно *медиаплеер*, все-в-одном, купил, подключил в системе (вероятнее всего ДК) и получил как картинку, так и звук на уровне, бонусом - развитые сетевые функции и удобное управление. С учетом цены и функционала - превосходное устройство. Ну а то что узкоспециализированное с таким же ценником его «уделает» - вполне допускаю. Сам не сравнивал, не знаю, но опыту г-на Медведева более чем доверяю. Только вот узкоспециализированное кроме как CD крутить - ничего больше не умеет, да и «вылизанные» системы под 10к$ (и выше) стоят дома совсем не у всех и каждого...

Вот стоит у меня в системе «сидюк», не самый плохой, а так - середнячок, но в качестве транспорта - неплох. И дисков хватает - сотни три по стойкам, из которых половина - недешевая импортная лицуха, а вторая половина - местная лицензия. И толку? Включаю его раза два-три в год, а все остальное время «гоняю» flac (включая hi-res) на разбюджетном bluray Pioneer с верхним ресивером Onkyo как ЦАП. Для моих меломанских нужд этого хватает на 99% (иначе давно купил бы эту самую Oppo или медиаплеер от Pioneer), и удобно опять же, когда вся фонотека под рукой, тыцнул пультом и начал слушать следующий альбом, а не бегаешь туда-сюда, коробочками хрустишь... Аудиофилов такой подход коробит, понимаю, но каждому - своё.
(Отредактировал 05-05-2014 в 20:21 Eric Cartman.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: igormalinin , norman , Sergey hi-fi , doorg , Тимофеич , Made in USSR , viruskin
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 17:01
(05-05-2014 16:52)johndo писал(а):  А кто на ОППе СД диски слушает ? Cry А как звучат САСД и ДВД-АУдио ? Ужасно !! А на чём слушал ? НА своём ВВК.... Happy0196
Ой, а интересно, с чего мы релизим на всяких трекерах? Поголовно с SACD? Или флачим с CD?
А на кой фиг в оппе поддержка SACD и DVD-A если их с неё слушать нельзя?

Оппо - только для видео?
А не проще тогда какой нить панас за 10-ку взять, да спокойно официальные релизы 3D и BD покупать?
И не качать всякий пережатый мквэшный пережатый мусор.

Смекаешь?
(05-05-2014 16:59)Eric Cartman писал(а):  Oppo именно *медиаплеер*, все-в-одном, купил, подключил в системе (вероятнее всего ДК) и получил как картинку, так и звук на уровне.
Вот я и пытаюсь понять - на уровне чего?

Уровень аудиоплейера
Уровень магнитолы
Уровень муз.центра "гнусмаС"
Уровень приличного муз.центра ~ 500 usd
Уровень начального CD проигрывателя ~ 200-300 usd
Уровень CD проигрывателя средней ценовой категории ~ 500 usd
Уровень CD проигрывателя высокой ценовой категории ~ 1000-2500 usd
Уровень CD проигрывателя заоблачной ценовой категории ~ дороже 2500 usd
Уровень CD проигрывателя непостижимой ценовой категории ~ непостижимая сумма денег

Цены указаны ~ середины 90-ых, можете смело умножить на 4

"Выше дюны" - для меня странный критерий. Потому как и цена "выше дюны".
(Отредактировал 05-05-2014 в 17:53 #1.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
igormalinin Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Украина, ЗП
Сообщений: 485
Репутация: 162
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 17:19
Я думаю, вы сами знаете ответ на свой вопрос.

Если я вам скажу, что он звучит, как проигрыватель SACD за 10000$ - вы мне поверите и удовлетворитесь таким ответом?Biggrin
Найти все сообщения
 
Цитировать
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 17:24
Безусловно Scared0012

Дайте два
(Отредактировал 05-05-2014 в 17:25 Midosa.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
johndo Не на форуме
Участник
**

Откуда: Kiev
Сообщений: 26
Репутация: 3
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 17:36
(05-05-2014 17:01)Midosa писал(а):  Вот я и пытаюсь понять - на уровне чего?
Ничего вы не пытаетесь,а тупо троллите. Оппа вам не карману,вот и пытаетесь себя убедить в ущербности этого девайса, а его ущербность не больше и не меньше чем у любого универсального решения. Это всегда компромисс между качеством в одном и удобством в другом. Всем адекватным юзерам это понятно и без ваших "расследований". Tongue0011

По-моему, лучший совет — не слушать ничьих советов.(с)
Джим Джармуш «Мертвец»
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: L.A.P. , Дмитрий Медведев , vd-two , Sergey hi-fi , edissonil , Eric Cartman , Audiodoom , Boostaddict , doorg , Тимофеич
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 17:53
любое устройство есть компромисс между возможностями и ценой.

Теперь попробуйте открыть мне ещё какой-нибудь большой секрет.

Для не самых сообразительных повторю лейтмотив моих постов - видео у oppo неплохое, говорят (по слухам, говорят) лучше, чем у фирменных 3D проигрывателей в ценовой категории до 500 usd.

Но уровень качества звука никто определить не берётся. "Лучше и всё" и "Выше дюны". А теперь новый критерий "Ну вы же понимаете".

Не понимаю.

Я услышал конкретную разницу, когда после мафона маяк купил первый Teac.

Так же офигительная разница была слышна между CD-магнитолой панасоник RX-DT680 и муз. центром Техникс.

Большая разница слышна между проигрывателем CD техникс SL-PS770 и Sony CD-XA50ES

теперь насчёт ваших блюреев - думаю, что я купил свой первый DVD раньше большинства из вас - это был 2002-ой год и пиратка по 500 руб на горбушке. И разница с VHS была охренеть какая. И это, кст, сразу был полноценный кинотеатр из отдельных компонентов (ох и отличную же акустику канадцы из Парадигма делают, да и ресиверы ямаховские с отличным меню... хорошие вещи), а не драный кетайский аудиофильский бибикей, тюльпаном вштыренный в гнусмас - через тюльпан же DVD-AUDIO слушать лучше всего... прямо по телевизору.

А вот разница, кст, между приличным DVD на приличном телевизоре в сравнении с блюреями была, к моему удивлению, далеко не так шокирующа.
Речь идёт, повторюсь, о приличном телевизоре.
Конечно, когда дома 21 дюйм гнусмас - разумеется блюрей на 42 дм full HD впечатлит.

Есть лошки, которым кто-нить с умным видом вякнет: "бери пацан, не пожалеешь, ты крут" - и эти лошки тут же бегут за лавэ, размазывая сопли по щекам тычут пальцами в свои афони8с с 7G впридачу.

А некоторые отдают себе отчёт, что вещь нужна, когда она действительна нужна. И так ли она хороша, как про неё говорят.

Но очень удобно быть лучшим "по слухам", не правда ли?

У меня, кст, и айфона нет. Вообще не нужен. У меня телефон - звонить. Не "сэнсорный, слыш, брат" кст. И бесит, гад, цветным дисплеем. А монохромные нормальные из-за лошков не выпускают
(Отредактировал 05-05-2014 в 18:08 Midosa.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
johndo Не на форуме
Участник
**

Откуда: Kiev
Сообщений: 26
Репутация: 3
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 18:11
(05-05-2014 17:53)Midosa писал(а):  теперь насчёт ваших блюреев - думаю, что я купил свой первый DVD раньше большинства из вас - это был 2002-ой год и пиратка по 500 руб на горбушке. И разница с VHS была охренеть какая.
Happy0065 Это был мой !!! Я как раз свой в этом году "слил". Happy0196 И купил таки блюрик и новую панельку. Tongue0011 Поменьше пафосу,продвинутый вы наш, мне как раз то для того что бы что нибудь купить новенькое не нужно в Москву ездить. Tongue0011

По-моему, лучший совет — не слушать ничьих советов.(с)
Джим Джармуш «Мертвец»
Найти все сообщения
 
Цитировать
toyo Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 9 696
Репутация: 422
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 18:19
(05-05-2014 11:46)Дмитрий Медведев писал(а):  
(05-05-2014 11:31)Sergey hi-fi писал(а):  А можно поподробней что-то я не помню в 2005 году что где то упоминалось слово Oppo. Или я что-то путаю?
Именно в 2005 ОППО и появилась. И предлагались железяки на дистрибуцию дистрибуторам ВВК. А харьковская компания Опта как раз и была генеральным импортером ВВК в то время.
Не звизди. Никто тогда DVD плеера Орро не предлагал ни на какую дистрибьюцию. Это ложь. И знаю я это не просто от какого то харьковского продавца, а непосредственно от человека, который изначально занимался продукцией ББК непосредственно в китае, где и работал, и является сотрудником концерна, отвечающего за рынок СНГ. Сей час он организует OPPO Digital Russia. Тогда были только рассказы про Орро. Так как первые их DVD плеера были теми самыми ББК с другим шильдиком. И было это не 2005, а не раньше конца 2006-го, когда и был представлен первый плеер под маркой Орро он же OPDV-971H Ну уже через модельный год в 2007-8 DVD плеера Орро отличались от ББК. А с 2009-го года они не выпускаются и началась у Орро эра BD, аналогов у которых и по сей день нет и никто не делает.
Ну и делать выводы о непригодности для звука современного 105-го по восспоминаниям 2005-го года и 80-ти долларового Oppo OPDV-971H как то просто неприлично.
(Отредактировал 05-05-2014 в 18:32 toyo.)

Унижая других, выше не станешь!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Sergey hi-fi , Sajk
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 18:21
(05-05-2014 18:11)johndo писал(а):  
(05-05-2014 17:53)Midosa писал(а):  теперь насчёт ваших блюреев - думаю, что я купил свой первый DVD раньше большинства из вас - это был 2002-ой год и пиратка по 500 руб на горбушке. И разница с VHS была охренеть какая.
Happy0065 Это был мой !!! Я как раз свой в этом году "слил". Happy0196 И купил таки блюрик и новую панельку. Tongue0011 Поменьше пафосу,продвинутый вы наш, мне как раз то для того что бы что нибудь купить новенькое не нужно в Москву ездить. Tongue0011
Ага, помню, в те года панельки продавались... я завидую Вам... 640*480 за 300 000 рублей и 800*600 за 500 000... Это Вы удачно вложились...

Ну если "на поржать"... Путину пожалуюсь - газ перекроет. И вспомнились мне динозавры... к чему бы это?

Ну да ладно, не воспринимайте всерьёз, шутка, однако.

Но не стоит заглядывать к другим людям в карман. Это неприлично.
(Отредактировал 05-05-2014 в 18:23 Midosa.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
caesarhunt Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Донецк
Сообщений: 773
Репутация: 82
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 18:22
(05-05-2014 16:18)Midosa писал(а):  Как-то жаба душит даже штуку баксов за аппарат на 1-2 года выкидывать - а там и 4K пойдёт в массы - телики-то уже пошли, нынче прогресс стараниями маркетолоХов семимильными шагами шагает по планете... И куда через год эту оппу девать - на помойку?

Я ж не спешу, меня сейчас и 36-идюймовый ЭЛТешник панас с DVD устраивают... А за штуку баксов можно неплохо с девчонками на Кипре покуролесить, причём неоднократно Улыбка

Люблю я вещи-не однодневки покупать - аппаратики у меня по большей части стоят родом из 90-ых... и приятно радуют даже в выключенном состоянии своим солидным видом. И работают, как дОлжно, ибо Япония, а не China.

И не устаревают, т.к. лучше всякие Миражи и Милен Фармеры всё-равно уже звучать не будут Улыбка
Так это, можно вообще достать все это бесплатно и даже 4к телек.Просто подождать пока кто-то лет так через много его кто-то на мусорник выкинет и тогда просто подобрать вот и всеBiggrin

Кино – это жизнь, из которой вырезано всё скучное. Алфред Хичкок
Найти все сообщения
 
Цитировать
Midosa Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Россия, Вологда
Сообщений: 931
Репутация: 55
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 18:27
Зачем же утрировать?

Но тем не менее - сначала маркетологи развели народец на Full HD, потом через пару лет - на 3D (давно ли первые релизы в 3D появились? - а народец уже сейчас свои 3D-панели и проигрыватели может снести именно туда, куда Вы сказали, т.к. 4К реально привлекательнее...)

Да и full hd панели более-менее приличные появились лишь 1.5 года назад, до этого, простите, явная кака какая-то (может дороже 10 килобаксов и были приличные модели, я их уже не смотрел, а до 10 000 usd мне не приглянулось НИЧЕГО - привыкли глазки к глянцевой картинке топового панасоника без мельтешни и микроскопических подёргиваний при панорамировании)


Чего вообще взъелись то некоторые бешенята? Я уже написал, что лучше oppo проигрывателя на рынке нет. Но и оппо мёдом не мазан.

Я задам ключевой вопрос в стопятсотый раз - почему нет ни одного теста oppo с приличной аппаратурой?

Ну порвал бы там всех и тогда, да - король.

Но пока он никого не порвал, кроме недоделанных китайских железок "менее известных концернов" и дюны.
(Отредактировал 05-05-2014 в 18:37 Midosa.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Дмитрий Медведев Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 10 346
Репутация: 1026
RE: Медиаплеер - муки выбора. / 05-05-2014 18:49
(05-05-2014 18:19)toyo писал(а):  
(05-05-2014 11:46)Дмитрий Медведев писал(а):  
(05-05-2014 11:31)Sergey hi-fi писал(а):  А можно поподробней что-то я не помню в 2005 году что где то упоминалось слово Oppo. Или я что-то путаю?
Именно в 2005 ОППО и появилась. И предлагались железяки на дистрибуцию дистрибуторам ВВК. А харьковская компания Опта как раз и была генеральным импортером ВВК в то время.
Не звизди. Никто тогда DVD плеера Орро не предлагал ни на какую дистрибьюцию. Это ложь. И знаю я это не просто от какого то харьковского продавца, а непосредственно от человека, который изначально занимался продукцией ББК непосредственно в китае, где и работал, и является сотрудником концерна, отвечающего за рынок СНГ. Сей час он организует OPPO Digital Russia. Тогда были только рассказы про Орро. Так как первые их DVD плеера были теми самыми ББК с другим шильдиком. И было это не 2005, а не раньше конца 2006-го, когда и был представлен первый плеер под маркой Орро он же OPDV-971H Ну уже через модельный год в 2007-8 DVD плеера Орро отличались от ББК. А с 2009-го года они не выпускаются и началась у Орро эра BD, аналогов у которых и по сей день нет и никто не делает.
Ну и делать выводы о непригодности для звука современного 105-го по восспоминаниям 2005-го года и 80-ти долларового Oppo OPDV-971H как то просто неприлично.
Выражения подбирайте, господин модератор...Love0030
Может в датах ошибся, может 2006 год. А вот то что их первые ДВД совались всем крупным импортерам - это факт.
И планировался массовый вброс одновременно по Украине и России через Российские ХиФи издания. В том числе и за денежки ОПТЫ. Так что ты явно не в теме этих игрищ. Я там был сбоку припеку, но видел все это своими глазами. И даже отзыв был должен писать. Но контора спрыгнула! Россияне тоже.
А выводы я делаю на основании СЕГОДНЯШНЕГО опыта.
Так что все прилично.Happy0196

"Быть таким, каков ты есть - в этом мужество и честь..." (c)
"Не отпускаю в кредит. Не принимаю чеки и кредитные карточки..."(с)
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS