Господа, вы берете из моего текста отрывки утверждений, и развиваете их. Я могу отвечать на каждую реплику, но мне кажется, что это будет пустое препирательство - часто мы обобщаем понятия, и вкладываем в них один смысл. При буквальном прочтении в отрыве от текста эти фразы будут бессмысленными.
Вопрос темы - выполняется ли всеми современными СД-проигрывателями алгоритм Рида-Соломона?
1. Варианты ответа - да, выполняется.
2. Нет, не выполняется.
Буду благодарен за аргументы. Пока аргументов за ответ №1 не вижу.

Не понимаю, при чем тут то, как я слышу бас? Это ведь мои личные субъективные ощущения, и их обсуждать бессмысленно.

По алгоритму интерполяции - какой смысл углубляться в "сложность", не ответив сразу на вопрос - что проще с математической точки зрения (и вычислительных ресурсов ЦАПа) - алгоритм Рида-Соломона или простейшая апроксимация? Если вы в теме, то можете элементарно ответить на этот вопрос. Я не в теме. Поэтому я у вас спрашиваю несколько раз. Зачем меня на этом ловить?
Просто объясните

---

(18-06-2012 15:55)Mark_V писал(а):  а вот в музыке наоборот
по народному интерполяция и оверсемплинг(4Хнапример)-
это как слушать музыку с любого источника через ЧЕТЫРЕ одинаковый эквалайзера последовательно включенных
это в сумме - фазовые нелинейные и частотные искажения
может грубо - но принцып обработки сигнала тотже

или гдето так...

Цитата:Сразу видно, что Вы не звукорежиссер. Так вот - существует два разных понятия слова мастеринг. Первое - это студийный мастеринг, тоесть звук, который создаёт автор музыкального произведения, звук, в который он вкладывает то, что хочет передать своей музыкой - характер, тембр, настроение и т.д. Звук, который отличает автора от множества подобных музыкантов и прочей лабуды. И второе - это технический мастеринг, тоесть подготовка музыкального произведения для записи на разные носители, так называемы технический мастеринг, к которому зачастую автор того или иного произведения уже не имеет никакого отношения (правда есть исключения).

Звукорежиссеры могут много знаний почерпнуть их этого текста.

(18-06-2012 15:35)Sickle писал(а):  Скорее, используют линейную интерполяцию. И по ресурсам не особо напряжно.

Спасибо!

>1. Варианты ответа - да, выполняется.

делается ЭТО цыфровым фильтром

++++++++++++++++++
система коррекции CIRC (Cross Interleaved Reed Solomon Code). Эта коррекция реализована во всех устройствах, позволяющих считывать данные с CD дисков, в виде чипа с прошивкой firmware. Нахождение и коррекция ошибок основана на избыточности и перемежении (redundancy & interleaving). Избыточность примерно 25 % от исходной информации.

При записи на аудиокомпакт-диски используется стандарт Red Book. Коррекция ошибок происходит на двух уровнях C1 и C2. При кодировании на первом этапе происходит добавление проверочных символов к исходным данным, на втором этапе информация снова кодируется. Кроме кодирования осуществляется также перемешивание (перемежение) байтов, чтобы при коррекции блоки ошибок распались на отдельные биты, которые легче исправляются. На первом уровне обнаруживаются и исправляются ошибочные блоки длиной один и два байта (один и два ошибочных символа соответственно). Ошибочные блоки длиной три байта обнаруживаются и передаются на следующий уровень. На втором уровне обнаруживаются и исправляются ошибочные блоки, возникшие в C2, длиной 1 и 2 байта. Обнаружение трех ошибочных символов является фатальной ошибкой и не может быть исправлено.
+++++++++++++++++++++++

to Mark_V. А чего баса нет?

(18-06-2012 16:10)nia писал(а):  to Mark_V. А чего баса нет?

у меня есть

и других должен быть

(18-06-2012 16:10)nia писал(а):  to Mark_V. А чего баса нет?

Да это не у Mark_V баса нет.
Это у ТСа его почему то нету

(18-06-2012 15:56)instream писал(а):  Вопрос темы - выполняется ли всеми современными СД-проигрывателями алгоритм Рида-Соломона?
1. Варианты ответа - да, выполняется.
2. Нет, не выполняется.
Буду благодарен за аргументы. Пока аргументов за ответ №1 не вижу.

Либо, Вы действительно "не в теме", либо пытаетесь стибаться (что скорее).
Для того, что бы дать однозначный ответ на Ваш вопрос нужна "инсайдерская" документация на все существующие на свете чипсеты CD и DVD проигрывателей и исходники программ DSP "продвинутых" вертаков, где решили не использовать стандартные микрухи а соорудить своё.
Ессно, доступа к такой инфе никогда никому не предоставят, в чём (ИМХО) и состоит "подкоц" Вашего вопроса.

Так что правильный ответ:
3. "А фик его знает" !

---

(18-06-2012 16:16)smirnofb писал(а):  

(18-06-2012 16:10)nia писал(а):  to Mark_V. А чего баса нет?

Да это не у Mark_V баса нет.
Это у ТСа его почему то нету

Или как в том анекдоте, про чувака, что смотрел телек и гвоздём в ухе ковырялся. "А потом вдруг звук пропал ..."

(18-06-2012 16:24)instream писал(а):  Насколько я понимаю:
1. Считать информацию с диска без ошибок практически невозможно.

Исключите CD носитель как таковой. Определитесь проблема в алгоритме или ... а это уже длинная тема

goto

Ошибки считывания не могут, а исправляться с помощью кода Рида-Соломона.
Ошибочные блоки, даже те которые не могут быть исправлены за счет избыточности, по времени звучания до такой степени ничтожны, что услышать их просто нереально. Даже те о которых говорилось выше 1-2 байта. Представьте сколько это во времени. Если за скорость считывания данных CD, которая была закреплена в соответствующем стандарте 1х = 150 Кбайт/с , то не будем точно пересчитывать, а приблизительно 0, 0003 сек(!) Вы услышите паузу за такой промежуток времени? Тысячные доли сек? Это если мы рассматриваем самых худший вариант считывания, на корявом сидюке и потасканой болванке или диске.

(18-06-2012 15:35)АндрейКа писал(а):  ..."Оснащение ЦАПа буфером памяти" - не вижу в этом никакого смысла. ЦАП - цифро-аналоговый преобразователь. Нафик ему память?

Для удаления джиттера. На вход данные могут поступать нестабильно по разным причинам, но при наличии буфера, можно получить стабильный во времени поток данных.

Тогда такой вопрос: пресловутая деградация качества на "левых" и самописных дисках вызвана именно алгоритмами коррекции/восстановления или невостановимыми (фатальными) ошибками? И как специально разбросанный избыточно кодированный цифровой поток, даже дефективный, может вызывать линейные психоаустические эффекты вроде "разваливается сцена", "не так стоит бас, как в юности" и прочую поэзию? То там то сям слетевшие и худо-бедно восстановленые биты все поголовно учавствуют именно в тех кластерах, что "строят сцену", "дают мягких верхов"?
Это совсем невероятно.

(20-06-2012 10:24)Quasipop писал(а):  Тогда такой вопрос: пресловутая деградация качества на "левых" и самописных дисках...

Если вы купите хоть пару настоящих фирменных дисков (не EU производства конечно!), и сравните их с леваком или копиями, то наверное больше подобных вопросов задавать не станете. Если конечно есть хоть какой нибудь комплект для воспроизведения музыки, а не компьютер.

---

(20-06-2012 10:24)Quasipop писал(а):  Тогда такой вопрос: пресловутая деградация качества на "левых" и самописных дисках...

Если вы купите хоть пару настоящих фирменных дисков (не EU производства конечно!), и сравните их с леваком или копиями, то наверное больше подобных вопросов задавать не станете. Если конечно есть хоть какой нибудь комплект для воспроизведения музыки, а не компьютер.

Все это демагогия. У меня в распоряжении студия, более 50 релизов выпущенных на СД, кассетах и виниле и тысячи фирменных дисков за 10 лет работы мейлордера (дистрибюция). Мне неинтересна разница в звучании, мне интересно докопаться до правды сути процесса. Откуда берется эта разница, о которой вы так красиво пишете.

---

И еще любопытный момент: вроде бы я слышал, что некторые фирмы вообще отказывались от цифрового фильтра в сд-плейере, якобы фильтры сильно звук уродуют. Знает ли кто-то о таких решениях?

(20-06-2012 11:32)Quasipop писал(а):  Мне неинтересна разница в звучании, мне интересно докопаться до правды сути процесса. Откуда берется эта разница, о которой вы так красиво пишете.

Вот этого я не знаю. Но она есть. И очень заметная.

(20-06-2012 11:32)Quasipop писал(а):  И еще любопытный момент: вроде бы я слышал, что некторые фирмы вообще отказывались от цифрового фильтра в сд-плейере, якобы фильтры сильно звук уродуют. Знает ли кто-то о таких решениях?

из старых это TECHNICS SL-P7,SL-P8,SL-P10

(20-06-2012 11:08)VladimirNB писал(а):  Если вы купите хоть пару настоящих фирменных дисков (не EU производства конечно!), и сравните их с леваком или копиями, то наверное больше подобных вопросов задавать не станете. Если конечно есть хоть какой нибудь комплект для воспроизведения музыки, а не компьютер.

Я просто поражаюсь насколько велика ваша уверенность и умение поучать других людей. Не зная при этом кто они. Еще больше умиляют люди которые дают советы "космической глупости": купи это, послушай это.
Если человек как раз и делает то что вы слушаете и является причиной того или иного звука - который вам кажется "теплым", "ламповым", "японским".

Странные.

Для интересующихся.
Код Рида-Соломона в CD-DA не восстанавливает потерянные при считывании данные на 100%.
Все предположения, которые я сделал об удешевлении чипов коррекции ошибок оказались правильными. Т.е. чем дешевле проигрыватель, тем меньше ошибок он может исправить, и соответственно хуже звучит. Это абсолютно логично объясняет и разницу между звучанием фирменного СД и CDR (у последнего всегда существенно большее количество ошибок считывания, и следовательно большее количество интерполяций).

Ниже - цитата по существу вопроса. В конце - ссылка на источник.

"Декодирование на каждом из этапов С1 и С2 заключается в том, что благодаря наличию в кодовых словах проверочных символов, можно определить, есть ли в кодовых словах ошибки и какие именно символы ошибочны. Такая процедура требует целого ряда довольно сложных и громоздких вычислений. Но когда положение ошибки определено, она достаточно легко корректируется.
Однако, используемые коды С1 и С2 способны обнаружить не более четырех и исправить не более двух ошибочных символов. Если ошибок больше двух, но не более четырех, то декодер может обнаружить только сам факт их наличия, но ни локализовать, ни, тем более, исправить их не в состоянии. В этом случае все символы кодового слова отмечается указателями ненадежности или, что то же самое, указателями стирания.
После того, как эти символы вместе с указателями стирания подвергнутся процедуре очередного этапа деперемежения, они перераспределяются между другими кодовыми словами другого этапа декодирования и могут быть откорректированы на этом этапе, если, конечно, в этом кодовом слове не окажется ошибок больше, чем он в состоянии исправить.
Поскольку декодеров всего два, то исправлять стирания, как правило, приходится только декодеру С2, так как декодеру С1 получать их неоткуда - он может их только производить. Декодер С2 может как исправлять ошибки, так и производить их, или же оставлять без изменения указатели стираний, полученные от декодера С1. В зависимости от схемотехники микросхемы совокупность операций, которые могут выполнять декодеры С1 и С2, может сильно отличаться друг от друга. Такая совокупность операций называется стратегией декодирования.
Процесс декодирования кодов С1 и С2 требует большого количества вычислений и сложного анализа, а значит, громоздких схем с большим количеством элементов. Поэтому некоторые фирмы-производители с целью удешевления микросхем, включающих в себя декодеры С1 и С2, при их разработке использовали упрощенные стратегии декодирования. Например, декодер С1 сожет корректировать только одну ошибку вместо двух, а декодер С2 - только стирания, и не корректировать ошибок вовсе. Но это касается, в основном, старых моделей проигрывателей CD, микросхемы для которых проектировались ещё в начале восьмидесятых годов. В последующих разработках использовались все более сложные стратегии, где стирания вырабатываются ещё на этапе декодирования канального кода EFM, когда обнаруживались 14-разрядные символы, не попадающие во множество, которому соответствуют какие-то восьмиразрядные символы, что однозначно указывает на их ошибочность. При этом уже оба декодера - и С1, и С2 - работают со стираниями и могут корректировать до двух ошибочных символов, а также проводят сложный анализ количества и положения как стираний, так и ошибок, обнаруженных самостоятельно.
Разница между упрощенными и суперсложными стратегиями выражается в количестве символов на выходе декодера CIRC, отмеченных указателями стирания (ненадежности). Чем сложнее стратегия, мем меньше будет таких символов и тем меньше будет отсчетов, нуждающихся в маскирующих процедурах. Маскирование хотя и эффективный способ, но все-таки неточный, поэтому лучше его избегать.
Но вернемся к преобразованию потока информации после завершения процедур коррекции ошибок и деперемежения в декодере CIRC. Восьмиразрядные символы вновь объединяются в 16-рязрядные отсчеты, а те, в свою очередь, разделяются на две последовательности - правого и левого стереоканалов. Теперь их можно подавать на ЦАП для преобразования в аналоговую форму. Но те из отсчетов, которые включают в себя символы, отмеченные указателями стирания, сразу направлять в ЦАП не стоит, так как в звучании фонограммы будут слышны потрескивания и щелчки. Чтобы избежать этого, такие отсчеты заменяются интерполяциями - средним арифметическим от значений соседних неискаженных отсчетов. В большинстве случаев значение интерполяции очень близко к истинному значению искаженного отсчета и на слух незаметно. Только на высоких частотах серии интерполяций могут ощущаться людьми с хорошим слухом как едва уловимые искажения.

Взято отсюда: http://www.cd-copy.ru/new_articles_CD.php

Гыгы, а ссуть-то редбука(CD-audio) доподлинно знають лишь несколько человек в мире...

---

и не факт, что комповые приводы, что вроде безпроблем нарежут цd аудио,сделают все по канонам редбука...

(22-06-2012 13:58)Пивз писал(а):  Гыгы, а ссуть-то редбука(CD-audio) доподлинно знають лишь несколько человек в мире...

Да, мы не знаем того, сколько BLER допускается стандартом редбук (и ограничивает ли редбук этот показатель вообще). А сколько ошибок можно "исправлять" сверх редбука...
По-честному, производители должны бы были утвердить норматив BLER, который "мало" влияет на звук, и сделать на СД-проигрывателях зелененький и красненький индикатор - ошибок допустимое количество - зеленый, зашкаливает - красный.
В этом случае можно легко определить насколько "честно" воспроизводится фонограмма. А дальше искать проблемы в запыленности линз, неправильной установке проигрывателя...

---

(18-06-2012 15:40)АндрейКа писал(а):  

(18-06-2012 15:08)instream писал(а):  И скажите честно - простой алгоритм интерполяции проще честной реализации Рида-Соломона?

А это - хит №2
Нечестная - не будет работать вообще. Тоесть абсолютно.

Оказывается есть "нечестный" метод, который использует только один уровень. Все, что не исправили - интерполируем.
Типа мы пытались, но не смогли. Также как вы "пытались" что-то объяснить.