(25-07-2012 12:02)rostian писал(а):  Вячслав_М, складывается ощущение, что вы где-то хорошо осведомлены по теме АФ, ЦФ и тп.
Есть вопрос. Может ли теоретически ЦФ цапа (например PCM1794)значительно загадить (фазовыми искажениями, алайсингом и тд) звуковой диапазон(до 20КГц) при подаче на него 24/192 и тут обязателен АФ?
Т.е. лучше подавать на такой цап исходный 44.1Кгц, или передискретезированный хорошим SRC до 192, тем самым избегая замусоривания слышимого диапазона?

Я вышел на грамотных людей, чтобы построить хороший ЦАП для хайреза (сам по уши загружен динамиками и аналоговой электроникой) и в том числе мы рассматривали вариант PCM1794. Там есть вариант отключения ЦФ, но только в моно режиме (то бишь их нужно 2шт.) Но по совокупности параметров все таки начали рассматривать другие мксх. ЦАПы (как микросхемы) даже прошлых лет спокойно могут работать с высокими частотами и 352кГц (кстати ТДА1541 тоже умеет) и даже выше. Но в отличии от последних генераций не имеют всей этой требухи в виде ЦФ ипр.
Что касается PCM1794 - даже если на него подать 24/192, то его внутренний ЦФ все равно будет работать. В сущности неплохая микросхема, и если уделить внимание питанию и выход сделать дискретный, то хороший середнячок обеспечен. НО!
На что мы ориентируемся? Если АС фазокогерентна и может строить четко очерченные в простанстве образы, + не гадит в энергетическом спектре частотки, и если требования к материалу очень высоки, то тогда нужно отказываться от всех этих наворотов в хайрезе.

Вообще говоря все эти навороты, апсемплинги, ЦФ, Дельта-Сигмы нужны только лишь для того, чтобы максимально облегчить жизнь производителю, - ни тебе навороченных схем питания, простейший аналоговый фильтр (а то что ставят в медиаплеерах - там сразу с ЦАПа на усилитель).
А если бы по уму, то навороченный блок питания, сложный перестраиваемый аналоговый фильтр 6 - 8 порядков, не говоря о схемах контроля битности. За такое цена будет просто фантастической.
Да и за что собственно бороться?
В случае 16\44 без передискретизации мы имеет всего навсего 11 кГц правильного сигнала (не только синуса), - дальше мрак. Зато честно.
В случае наворотов - хоть 20 кГц, но синтезированных. То есть "ссс" на голосе (а это около 14-15кГц) либо будет искажено, либо синтезировано - хрен редьки не слаще.
Первое слышно как искажения, второе как мыльная шепелявость. И тут мы уже приходим к личным предпочтениям...

(25-07-2012 21:41)Живой Звук писал(а):  раз уж затронули тему глубины дискретизации, у меня ещё один вопрос. в чём проблема сделать цап на 24(32) бита?
с уважением

Чтоб не разводить здесь, почитайте и посмотрите - очень познавательно ну и вывод "почему?"- соответственно

У AD1955 можно отключить цифровой фильтр.

(25-07-2012 22:42)OZ писал(а):  У AD1955 можно отключить цифровой фильтр.

Возможно. Не разбирался специально.
Достаточно популярная мксх.

---

(25-07-2012 21:41)Живой Звук писал(а):  какой реальный частотный предел для студийных микрофонов с учётом всех трактов?
есть ли смысл кодировать эту частоту с более чем 2-кратным избытком?
раз уж затронули тему глубины дискретизации, у меня ещё один вопрос. в чём проблема сделать цап на 24(32) бита?
с уважением

Микрофоны, конденсаторные могут и до 40 кГц. Тут дело не столько в частотке, сколько в форме сигнала. Например, для несинусоидального сигнала в 10 кГц, третья гармоника это 30кГц. А без этих гармоник ничего кроме синуса не восстановить.
А куда эти самые 140 дБ девать? начиная от порога, который мы принимаем за тишину ( тихая ночь, например) это 26-32 дБ, в сумме поимеем около 170дБ диапазона....
Ну допустим все таки надо.
У нас нет усилителей с таким соотношением С/Ш, блок питания для такого устройства сверх сложная инженерная задача. Даже пассивные элементы как резисторы уже ощутимо шумят. Даже обычный экранированный метровый кабель может запросто 10 дБ съесть. Не говоря уже о том, что мы должны находится в экранированной от всех ЭМ помех комнате...
Вообщем такие задачи ставятся в астрономии, и там усилители специально охлаждают жидким азотом чтобы добиться рекордно низких значений шумов.

(25-07-2012 22:25)Вячслав_М писал(а):  В случае наворотов - хоть 20 кГц, но синтезированных. То есть "ссс" на голосе (а это около 14-15кГц) либо будет искажено, либо синтезировано - хрен редьки не слаще.
Первое слышно как искажения, второе как мыльная шепелявость. И тут мы уже приходим к личным предпочтениям...

примерный диапазон "ссс" (сибилянты) вообще-то на мужском вокале 3-5кГц, на женском 5-8кГц. на частоте 14-15кГц вокала нет. никакого.
на появление сибилянтов влиять может все - от сетевого кабеля до ламп или конденсаторов в усилителе, от плохого цифрового источника до неправильно выставленного картриджа (угол, прижим) на виниловой вертушке.

Сибилянты какие? Субапикальные палатальные ретрофлексные или апикально-ламинальные?
Бу-га-га.

(25-07-2012 23:34)VictorV писал(а):  примерный диапазон "ссс" (сибилянты) вообще-то на мужском вокале 3-5кГц, на женском 5-8кГц. на частоте 14-15кГц вокала нет. никакого.

Достаточно просто иметь микрофон и спектроанализатор и проанализировать картинку на разных звуках. Можно также поиграться 32 полосным эквалайзером и тоже найти значимые пределы. Также можно отличить шшш от ссс и ццц. и тд. Зачем азбучные истины про основной тон? Речь идет ведь об общем диапазоне.

Добавил позже: Может имели ввиду распределение акустической мощности? Так на "ССС" в зависимости от человека может быть максимум в диапазоне 7-11 кГц, со спадом по -15-20дБ на 15 кГц. У других этот диапазон может быть значительно ниже. Это также зависит от способа держать микрофон.
Это что-то меняет?

(25-07-2012 23:34)VictorV писал(а):  на появление сибилянтов влиять может все - от сетевого кабеля до ламп или конденсаторов в усилителе, от плохого цифрового источника до неправильно выставленного картриджа (угол, прижим) на виниловой вертушке.

Все может влиять. Только зачем гадать, если точно можно указать протестировав аппаратуру.
Кстати еще одним источником сибилянтов также может быть твитер.

(25-07-2012 23:44)OZ писал(а):  Сибилянты какие? Субапикальные палатальные ретрофлексные или апикально-ламинальные?
Бу-га-га.

Цитодесмохориальные забыли.Бу-гу-гу.

(25-07-2012 22:25)Вячслав_М писал(а):  Да и за что собственно бороться?
В случае 16\44 без передискретизации мы имеет всего навсего 11 кГц правильного сигнала (не только синуса), - дальше мрак. Зато честно.
В случае наворотов - хоть 20 кГц, но синтезированных. То есть "ссс" на голосе (а это около 14-15кГц) либо будет искажено, либо синтезировано - хрен редьки не слаще.
Первое слышно как искажения, второе как мыльная шепелявость. И тут мы уже приходим к личным предпочтениям...

Многие просто берут цап получше.
Возможно что ваш б.у крелл 64 или вадию 26 не переиграет и при этом не будет стоить в 2 раза дороже?

http://www.ex.ua/view_storage/993011127078
Вот Вам хайрезов в 24/192 и 24/96.
Различайте.

Вячслав_М
Спасибо за ответ. Познавательные рассуждения на тему применения МС ЦАП (без шуток, действительно интересно), но на вопрос вы все таки не ответили.
Я так понял, вы больше акустикой занимаетесь, а не аудиоэлектроникой?

Интересует, все таки, вопрос нужности програмного апсемплинга для дельта-сигм с ЦФ, хотя б в теории. А то что звучит по разному - это мы знаем.

В случае 16\44 без передискретизации мы имеет всего навсего 11 кГц правильного сигнала (не только синуса), - дальше мрак. Зато честно.
Это звучит прям как приговор формату СД...

Дельтасигма по своей природе без апсемплинга вообще не играет.
Она и с ним плохо играет. Ищете мультибитник.

192кГц.. еще как-то, более менее на аналог похоже.

(26-07-2012 12:14)xongildon писал(а):  Дельтасигма по своей природе без апсемплинга вообще не играет.
Она и с ним плохо играет. Ищете мультибитник.

Если не ошибаюсь, существуют ДС-цапы без внутреннего апсемплинга.

(26-07-2012 11:57)rostian писал(а):  Я так понял, вы больше акустикой занимаетесь, а не аудиоэлектроникой?
Интересует, все таки, вопрос нужности програмного апсемплинга для дельта-сигм с ЦФ, хотя б в теории. А то что звучит по разному - это мы знаем.

Очень хорошо ответил xongildon.
Я немного поигрался с ними, но потом исключил их из сферы своего интереса, поэтому такого квалифицированного ответа дать не смогу.
Сфера моих интересов действительно больше акустика, и АФ. А СМД монтаж - не мое.

(26-07-2012 11:57)rostian писал(а):  Это звучит прям как приговор формату СД...

Поэтому мы и стремимся к хайрезу.
Ну а на практике с СД все не так уж и плохо, даже настолько, что конкуренцию винилу он все таки составляет и удовольствие от хорошей записи мы тоже получаем.

---

(26-07-2012 12:30)rostian писал(а):  Если не ошибаюсь, существуют ДС-цапы без внутреннего апсемплинга.

Я слушал непосредственно PCM1794. Она действительно неплохо играет с хорошей обвязкой. Смысл заморачиваться?

(26-07-2012 13:07)Вячслав_М писал(а):  Я слушал непосредственно PCM1794. Она действительно неплохо играет с хорошей обвязкой. Смысл заморачиваться?

Честно, я и не заморачиваюсь. Цап пока менять не буду. Есть и более "узкие" места...
Просто играюсь с коррекцией звучания на компе, поэтому интересуют вопросы ресемплинга , ЦФ и тп.

блин, а хорош ли звук без цифрового фильтра и без аналогового? Кто вообще реально это слышал?
Или какой бывает аналог вообще без фильтров, как наверное здорово играет винил без riaa коррекции
туда ли копаете?
я например считаю что cd может играть лучше винила - вопрос в том что какой cd и винил, но потенциально CD лучше. тут пишут что только 192кГц как-то на аналог похоже, на какой блин аналог? кто это сравнивал?

У винила динамический диапазон конкретно больше как же он играть хуже может?
Другое дело в - тишина в паузах.

(27-07-2012 13:46)xongildon писал(а):  У винила динамический диапазон конкретно больше как же он играть хуже может?
Другое дело в - тишина в паузах.

какой такой динамический диапазон, у какого винила,? Вы наверное чё-то путаете, каким боком он может быть выше. Да и не играет он хуже, играет он теоретически хуже, а практически всё зависит от конкретной реализации. А динамический диапазон у винила прежде всего убивается шумами самого собственно винила. Кроме того сам по себе винил не играет, там ещё как-бы участвуют стол, тонарм, голова, корректор, провода. С каким винилам вообще сравниваете? с рипами снятыми из попиленного винила с помощью чудесного комплекта Project из братской Чехии Да я уверен что большинство тут много рассуждают о хайрезе и виниле, недостатках CD на самом деле никогда не слышали ни винила ни CD в нормальном виде
Если говорить о каких-то теоретических недостатках CD, то у винила их больше в разы, включая и динамический диапазон.

---

у винила (33 оборота) динамический диапазон макс 60дб, а у компакта 96дб

CTAC, также можно и про CD сказать, что он сам по себе не играет, нужны ЦАПы, ЦФ и много чего прочего вместе с проводами
Если нормально сделать рип с винила, всё там на уровне будет. Это тоже самое что разговаривать о ламповых усилителях, у которых по 5% искажений в противовес каменным, которые в среднем имеют 0,01% и при этом говорить, что ламповые не играют и не могут нормально играть
Проведите сами эксмперимет, выведите цифру 24/192 с компа на приличный ЦАП и услышите разницу, да даже аналог можно слушать на приличной звуковой карте.