ШП Групповой Массив.
Автор Сообщение
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 08:20
(08-01-2013 00:13)Cox. писал(а):  Ты заметил например что совершенно не говорится об усилительной части! Wink . А ведь это считай пол дела!
везде или параллельное подключение, или последовательно-паралельное. Нигде не было Последовательного на 18 динов.
Я пробовал соединять (правда давно это было) 5гдш5, прикупили таких в начале 90-х несколько сотен штук и думали что из них можно сделать. Время было голодное, вот и приходилось хвататься за что придется. А потом они так и разошлись на переделку S-90 и Кливеров. И последовательно их тогда выслушивали тоже. Ламповые усилители тогда собирались регулярно, а намотать транс нужный особого труда не составляло. Интерес превыше всего.
А еще в тот момент мой товарищ привозил из Москвы колоночки шестигранные, в которых на трех сторонах были динамики. Высотой примерно они чуть менее полутора метра были. Сколько там точно динамиков было, уже не помню. Звучание было безобразным. А когда вскрыли и просто вывели провода с двух динамиков и соединив их параллельно послушали, то вроде и нормальный звук был. А вот последовательно, уже плохо. А когда массив последовательно-параллельно, то очень плохо. Демпфирование отсутствует.
Поэтому и скепсис у меня по отношению к этой теме. И еще: я думаю что у вас он тоже есть, ибо если бы вы были уверены на 100%, то сначала бы сделали, выслушали, а потом уже писали об этом. Это я основываюсь на своем личном опыте и позиции. А вы начали обсуждать еще до начала работы и получения результатов. Не уверены значит. Поддержки ищете.
Ничего личного, без обид.Party0012
А когда все это будет проделано, и сама идея будет просить продолжения, т.е а как поменяется звук при параллельном соединении, то окажется что нереально низкое сопротивление не позволяет, даже в усилителях с выходным трансом. И тогда остается вариант только с использованием большого количества мелких усилителей. А там новая засада: это сколько же надо акустического провода, или наоборот надо много межблочного кабеля, если их рассредоточить по всей панели. А там проблемы с питающей шиной, ибо какую не ставь, звук медленный, значит надо и конденсаторы ставить возле каждой платы. В общем проблем много.
(Отредактировал 08-01-2013 в 08:26 VladimirNB.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Cox. , baby boy
borninussr Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ex-USSR
Сообщений: 1 324
Репутация: 144
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 14:57
А если последовательно-параллельное соединение динамиков? Много каши наварим?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Cox. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Вознесенск
Сообщений: 3 584
Репутация: 276
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 15:41
Цитата: И еще: я думаю что у вас он тоже есть, ибо если бы вы были уверены на 100%, то сначала бы сделали, выслушали, а потом уже писали об этом. Это я основываюсь на своем личном опыте и позиции. А вы начали обсуждать еще до начала работы и получения результатов. Не уверены значит. Поддержки ищете.
скепсис конечно же кое какой имеется - как же без него? я ведь не слушал проект. Но в противовес я не вижу никаких причин в обмане мастером. или недоверии его слуховым предпочтениям. Он четко писал что звучит во всем ДД очень хорошо. И я не думаю что его очень хорошо - для кого то плохо. Fighting0093 . такого не бывает. Иначе Акустику делать и слушать было бы невозможно с таким нереально различным восприятием музыки.

Все равно есть какой то "общий высокий уровень" ;
прозрачности (детальности, ясности)
Сцены (имитации воздушного наполнения и объёма помещения или зала)
локализации инструментов
Тональной и тембральной сбалансированности звучания.
А также уровня скорости (атаки) подачи и отыгрывания инструментов.

Без этих критериев хорошей музыки не бывает. Главное хорошая сбалансированность для реального слышания (прослушивания) в комнате всего этого.
А вот нюансы это уже как кто слышит. как кто привык. есть же вкусы и предпочтения. Но о них в этой теме и не говорится.

но тут просто бытует мнение что из этого проекта не выдать и капли "Общего высокого уровня". А это уже попахивает каким то обманом? не так ли Wink .

Я прекрасно понимаю что у Василича очень жесткая позиция (оппозиция) к любому проявлению Аудиофилии Fighting0030 . Её критерии и любое проявление эзотерики в его понимании просто Бред. Настолько идеологического мастера я признаться ещё не встречал. (хотя знаю со схожим мнением) . Он просто Враг всем Аудиофилам. Happy0196 ... Ни один мастер наверное так рьяно не обьявляет войну всем принципам аудиофилии. и Аудиофилам в частности. Потому у него так много Принципиальных недругов. И за его нескрываемого принципиального мировозрения. ну и еще понятно он мозоль у продавцов полкой выше. забирает у них % потенциальных покупателей. Позиция смотрится крайне не выодной в рекламном и маркеттинговом плане - верно!?.. зачем спрашивается ему так себя вести? но в противовес он четко и без обиняков и юления высазывает свою личную позицию по любому касательному вопросу. Всегда все чётко и обосновано с технической позиции и подходу. Единственное ему бы хоть крупицу литературного таланта описания звука . Но он явно не Пушкин. и не Шевченко.
Но слышит думаю не хуже чем мы Улыбка . и все же Меломан со стажем. И имеет представление как должно звучать таким образом чтобы нравилось и было приближенно к реальности. Это конечно не S90 .. или Свен слушать. Просто не любит или не умеет расписывать это.
- сей проект он вроде сравнивал с какой то моделью Klipsch (не дешевой) и говорил что "Бренд" мягко говоря вышел покурить.
Почему я та много написал Оффтопа?.. - да потому что Иногда эмоции и психология людей формируют изначально неправильное мнение о некой сути и принципе обсуждаемых вопросов.
Василичь без зазрения этикета и толерантности ганяет веником любых форумчан несогласных с его мнением. Так какого то компромиссного обоюдо-принципиального уважения не заработаешь. . Кому ж это понравится. Я соблюдаю нейтральную позицию по поводу всей этой психологии.

Мне важна самая суть вопросов касательно только Аудио! и собственно звучания.

много букав однако.. но я озвучил своё мнение. из которого вытекает прямой ответ на ваш Владимир - да я не уверен на 100% в проекте. Да я обычно так и делаю.. сначала делаю слушаю а потом создаю тему. Да я возможно ищу какой то поддержки у вас уважаемые форумчане. Улыбка . возможно какие то конкретные мысли по технической части проекта. какие то наработки? разноплановое обсуждения основного тракта - его возможные плюсы и минусы?
- Проект по сути очень недорогой. и с амбицией приличного звука для очень обширной категории населения. Если конкретно и достаточно точно его описать. то некая концепция обретёт готовые для повторения физические контуры.

Цитата:Ничего личного, без обид
в сфере субъективного Аудио не может быть обид. . иногда у форумчан происходят выплески святого аудиофильского гнева, - но это в порядке вещей. Ибо посягательство идет на их личный опыт. и репутацию честности и адекватности себя перед всеми. Я признаться очень инертен Ashamed0002 в этом отношении как психолог. Что то признаю, что то нет. Но особо в полемику не вступаю. и тем более не обижаюсь. Wink

Цитата:А когда все это будет проделано, и сама идея будет просить продолжения, т.е а как поменяется звук при параллельном соединении,
я очень надеюсь что после проделанного, - сама идея не будет просить продолжения. Cry Уж точно не планируется параллельное соединение. Усилитель предназначенный для этого проекта не годится для него.

Цитата:то окажется что нереально низкое сопротивление не позволяет, даже в усилителях с выходным трансом.
выходное сопротивление усилителя тоже высокое. и усилитель без выходного транса.

Цитата:И тогда остается вариант только с использованием большого количества мелких усилителей. А там новая засада: это сколько же надо акустического провода, или наоборот надо много межблочного кабеля, если их рассредоточить по всей панели. А там проблемы с питающей шиной, ибо какую не ставь, звук медленный, значит надо и конденсаторы ставить возле каждой платы. В общем проблем много.
эти думы это уже новый по сути экспериментальный проект с неизвестным результатом. - и не есть уже моей целью. Это под силу только не бедным Брендам заняться окультуриванием подобных идей правильным образом. Самому лезть... % успеха крайне низок. А большого энтузиазма у меня в этом деле не планируется.
................................................................................​..........
на данный момент в моём маленьком городке мебельный цех где я заказывал порезку для своих проектов гуляет до 15 числа Party0016 . сегодня пробиваю почву в другом месте. (сам хочу как можно скорее все оформить и послушать).

(08-01-2013 14:57)borninussr писал(а):  А если последовательно-параллельное соединение динамиков? Много каши наварим?
может много каши.. а может и нет Biggrin . Я не планирую такое соединение.
- одна из фишек полностью последовательное. так как усь создан на высокоомную нагрузку. И способен проконтролировать все динамики. Ибо уже испытан в подобном проекте.
(Отредактировал 08-01-2013 в 15:45 Cox..)

аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
Найти все сообщения
 
Цитировать
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 17:29
Cox. Я искренне желаю вам успешного завершения проекта!
Все что писал выше, не являлось способом "прибить" ваше стремление, либо простое умничанье. Просто пытался предостеречь.
Вам успехов. Party0012
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Cox. , L.A.P.
Вадимыч Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ
Сообщений: 6 239
Репутация: 547
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 18:43
(07-01-2013 00:00)Василич писал(а):  И насколько точечный ваш звук из жестяных рупоров с горлом 1м.х1м.? Ваша точка такая и есть 1х1 метр.Biggrin Да ещё и с жестяным призвуком оцинковки! А как же локализация? Я читатель поэтому я выложу заключение из академических учебников о качестве звука из рупоров. Рупор ни какого отношения к HI-FI и тем более, к HI-END не имеет. Вы просто балуетесь , но не музыку высоко качественную слушаете! Понты у вас выше качества звука.!!!!!
Ув. Василич, мало прочитать Библию, нужно ее еще правильно трактовать.
Нарыть «винтажную» книгу, выдернуть из нее «кусок» текста и этим «куском» подкреплять свои выводы, крайне некорректно.
Действительно, рупор не в состоянии обеспечить высококачественную звукопередачу во всем звуковом диапазоне.

Я не адвокат janikol, но его система заслуживает не только уважения, а даже небольшой зависти.

Ув. Сох, извините, за вышеизложенное в вашей ветке!

Есть хорошие работы по построению линейных массивов. Это очень близко к тому что вы планируете сделать. Расписывать все займет очень много времени и места.
Так вот я к чему, работа линейных массивов весьма схожа с работой рупоров. Тем более в сами линейных массивах, активно используются рупора.

Думай головой, слушай ушами!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP , Ygens67 , Cox. , ivan ivanov , L.A.P. , Сергей из Харькова
ivan ivanov Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Житомир
Сообщений: 8 283
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 22:24
(08-01-2013 08:20)VladimirNB писал(а):  .
сначала бы сделали, выслушали, а потом уже писали об этом. Это я основываюсь на своем личном опыте и позиции. А вы начали обсуждать еще до начала работы и получения результатов. Не уверены значит. Поддержки ищете.
Ничего личного, без обид.Party0012
Это же очевидно.
(08-01-2013 08:20)VladimirNB писал(а):  нереально низкое сопротивление не позволяет, даже в усилителях с выходным трансом.
У ленточных пищалок тоже сопротивление близко к нулю...пару витков вторички....
Найти все сообщения
 
Цитировать
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 22:44
(08-01-2013 15:41)Cox. писал(а):  выходное сопротивление усилителя тоже высокое. и усилитель без выходного транса.
не смотря, что это было и так понятно, лучше было с этого начинать в явном виде.

типа "как бы изъ...ся чтоб не мотать выходной трансформатор ? может массив ?".

не Вы первый подходите к этому вопросу с такой стороны.
каждый раз изобретая непонятный велосипед задаюсь вопросом: почему так не делают окружающие ?

1. с ОТЛ трудно снять значительную мощность.
2. очень большое выходное сопротивление, а следовательно очень низкий коэффицент демпфирования. не забывайте, что транс кроме трансформации напряжения (=Ктр) еще согласовывает сопротивление пропорционально квадрату Ктр.
3. даже включив большое к-во динамиков в массив трудно добиться большого сопротивления 64 шт по 4 Ом - всего 256 Ом.
4. как уже было сказано выше определенной частоты массив все рано "развалится", т.е. надо несколько полос-массивов. подобно всем рупорным многополосным вещам резать полосы надо очень жёстко.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: element , VNV73 , L.A.P.
Вадимыч Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ
Сообщений: 6 239
Репутация: 547
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 23:01
(08-01-2013 22:44)AntonZP писал(а):  4. как уже было сказано выше определенной частоты массив все рано "развалится", т.е. надо несколько полос-массивов. подобно всем рупорным многополосным вещам резать полосы надо очень жёстко.
Полное согласие!Happy0065

И расположение динамико вертикально по полосам.

Думай головой, слушай ушами!
Найти все сообщения
 
Цитировать
Тибетский Ламер Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ
Сообщений: 12 927
Репутация: 821
RE: ШП Групповой Массив. / 08-01-2013 23:17
Вадимыч писал(а):И расположение динамико вертикально по полосам.
это как? Как в обычных АС? Или Вы подразумеваете параллельное размещение вертикальных "колон" каждой полосы? У макинтоша и ДАЛИ есть проекты с массивами. правда многополосные. Размещение полос горизонтальное, а динамики каждой полосы вертикально в ряд.

Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!

Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
Найти все сообщения
 
Цитировать
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 00:06
(08-01-2013 22:24)ivan ivanov писал(а):  У ленточных пищалок тоже сопротивление близко к нулю...пару витков вторички....
Я мотал трансы с максимально возможной площадью соприкосновения первички и вторички. Это обеспечивает очень высокую скорость на импульсных сигналах. Например в трансе на 2 Ома намотано на каждой катушке по 20 вторичек (по две на одном ряду в слое, т.е всего 10 слоев) и 10 первичек. Все через слой.
Работы конечно много, но получаемый звук того стоит.
А несколько витков не обеспечивают должного сцепления, мне во всяком случае не нравится такой звук. Давно еще мотали плоской шиной, по разному, для того чтобы и вторичку соединять последовательно. Не понравилось. И просто толстой шиной соответствующего сечения, еще хуже.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Сергей Юрич
AntonZP Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 00:51
межобмоточною емкость измерять побовали? гонять меандром?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Вадимыч Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Київ
Сообщений: 6 239
Репутация: 547
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 02:36
(08-01-2013 23:17)Тибетский Ламер писал(а):  
Вадимыч писал(а):И расположение динамико вертикально по полосам.
это как? Как в обычных АС? Или Вы подразумеваете параллельное размещение вертикальных "колон" каждой полосы? У макинтоша и ДАЛИ есть проекты с массивами. правда многополосные. Размещение полос горизонтальное, а динамики каждой полосы вертикально в ряд.
Я имел ввиду вертикальное размещение динамиков в каждой полосе.
Наверное лучше нарисовать.

Думай головой, слушай ушами!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Тибетский Ламер
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 08:39
(09-01-2013 00:51)AntonZP писал(а):  межобмоточною емкость измерять побовали? гонять меандром?
А вы мотали сами трансы через слой первичка/вторичка? Слушали? Если нет, то всегда можно провести ряд экспериментов и увидеть все их достоинства и недостатки. Ну и емкость заодно измерите. Если вам еще захочется это делать.
Найти все сообщения
 
Цитировать
ivan ivanov Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Житомир
Сообщений: 8 283
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 14:40
Вот,может кому то будет интересно и полезно.
Чуть мотаем вниз-ищем 'Sweet Sixteen",конструкция 1061 года.
Это сайт главного конструктора акустики фирмы "макИнтош"
Что удивительно,в конце концов автор пришел к линейному массиву из мелких ШП с эквализацией...а может-и не удивительно!Wink
http://www.roger-russell.com/columns/columns.htm
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Cox. , Вадимыч
Cox. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Вознесенск
Сообщений: 3 584
Репутация: 276
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 15:37
ivan ivanov
читал уже раньше эту статью любопытно. У Кости (квадрокот) вроде были McIntosh XRT20/18 ? если не ошибаюсь.. но он их продал уже вроде. Wink

AntonZP
Цитата:типа "как бы изъ...ся чтоб не мотать выходной трансформатор ? может массив ?".
Задам один давно мучающий меня вопрос. (как то всё удерживался)
Получается ламповые OTL (бестрансформаторники) По определению ущербная технология УНЧ строения? И они используются только для того чтобы не мотать выходники? как бюджетный вариант альтернативы классическим(2,4,8 Ом) усилителям?
Получается чистое Ламповое усиление хуже чем лампа + выходной трансформатор?
Цитата:1. с ОТЛ трудно снять значительную мощность.
2,3,5 Вт можно?.. для ГМ хватит или нет? (мой проект)

Цитата:2. очень большое выходное сопротивление, а следовательно очень низкий коэффицент демпфирования. не забывайте, что транс кроме трансформации напряжения (=Ктр) еще согласовывает сопротивление пропорционально квадрату Ктр.
А вот тут я конечно и сам бы хотел разобраться Улыбка . особенно с позиции самого принципа работы моего ОТЛ. Возможно уважаемые специалисты таки разжуют мне этот вопрос попонятней. Party0012
выходное сопротивление моего усилителя 80 Ом. допустим работающего на нагрузку 100 Ом. получается демпинг-фактор почти 1=1 Fighting0093 .. вроде достаточно мало и вообще не должно звучать. Но тем не менее на практике Всё звучало достаточно хорошо? в чём же причина? усь работал как ИТУН?
Цитата:3. даже включив большое к-во динамиков в массив трудно добиться большого сопротивления 64 шт по 4 Ом - всего 256 Ом.
тоже хороший вопрос! Party0012 . жду разъяснения специалистов.
может Василич ответит?
Цитата:4. как уже было сказано выше определенной частоты массив все рано "развалится", т.е. надо несколько полос-массивов. подобно всем рупорным многополосным вещам резать полосы надо очень жёстко.
как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил. Иначе бы зачем было затевать весь этот проект? Unsure . тоже хотелось бы услышать хотя бы теоретическое обоснование - "как почему этот развал происходит" так и "почему его не происходит" . ибо как я понял оба факта имеют место быть.

несколько полос изначально в проекте не планировалось. ибо Фильтра не есть вообще выход качества даже как альтернатива улучшению этого качества. Смысл именно этого проекта теряется.

аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
Найти все сообщения
 
Цитировать
Александр Ю. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 4 410
Репутация: 215
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 16:30
(09-01-2013 14:40)ivan ivanov писал(а):  ...
Чуть мотаем вниз-ищем 'Sweet Sixteen",конструкция 1061 года.
...
Одиннадцатый век... надо же какая древность, и до сих пор актуально.BiggrinBiggrinBiggrin
(Отредактировал 09-01-2013 в 16:30 Александр Ю..)

...что и не снилось нашим мудрецам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: ivan ivanov , VladimirNB , Сергей из Харькова
ivan ivanov Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Житомир
Сообщений: 8 283
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 16:46
Блин,и исправить нельзя....но может,уже и тогда было?у индейцев Майя ,например? Unsure
1961,разумеется Biggrin

(09-01-2013 15:37)Cox. писал(а):  как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил.
А он эту книжку пропустил Biggrin
(Отредактировал 09-01-2013 в 16:48 ivan ivanov.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: AntonZP , L.A.P.
Cox. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Вознесенск
Сообщений: 3 584
Репутация: 276
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 17:00
(09-01-2013 16:46)ivan ivanov писал(а):  Блин,и исправить нельзя....но может,уже и тогда было?у индейцев Майя ,например? Unsure
1961,разумеется Biggrin

(09-01-2013 15:37)Cox. писал(а):  как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил.
А он эту книжку пропустил Biggrin
та он жеж не по книжкам музыку слушает Ashamed0002 . А вообще давайте не будем лишний раз стебатся Angry . не по доброму ни с умыслом.
есть вон пару веток его в Авторских работах. Там этим и занимаются.

тут любопытно обсудить идею. и её теоретическое обоснование и физический факт.

аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
Найти все сообщения
 
Цитировать
ivan ivanov Не на форуме
Учу Правила

Откуда: Житомир
Сообщений: 8 283
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 17:35
(09-01-2013 17:00)Cox. писал(а):  та он жеж не по книжкам музыку слушает Ashamed0002 .
Да разве?
Я ничего не выдумываю.Цитата:
Я читатель поэтому я выложу заключение из академических учебников о качестве звука из рупоров.
на предыдущей странице.
(Отредактировал 09-01-2013 в 17:36 ivan ivanov.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Вадимыч , VNV73
Cox. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Вознесенск
Сообщений: 3 584
Репутация: 276
RE: ШП Групповой Массив. / 09-01-2013 17:59
Иван да я все понимаю про рупора. Fighting0030 специально не хотел ввязыватся в полемику его с Яном. Они так дружат уже довольна давно, и на разных форумах.
Я не знаю что там кто из них слушал или нет. Это их полемика. Мажет Василич и не прав Х.З. Он не слушал систему Яна. и не знает всех тонкостей. Мож какой то негативный опыт был х.з.
Но тут дело, вернее вопрос зашел не про рупора а непосредственно Щит 2х24 и -
Цитата:"как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил."
- ...
речь идет о развале видимо выше 1 кГц. полифонии разноголосии динов. Huh
что это за развал такой? и чем он обусловлен. Unsure

аудиофилия болезнь которой хочется болеть. это как чесотка, - почесал и ещё хочется
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 3 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS