(18-03-2017 15:25)Viktorm писал(а):  Даже дилетанту ясно, что физику средней школы никто до сих пор не отменил

Вы ошибаетесь, как мне кажется. Все аудиофорумы больше чем наполовину состоят из отрицания простых вещей, типа школьного курса физики. Читаешь - вроде не глупые люди, складно пишут, присутствует логика (вроде как), но простые вещи при этом отрицают, причем делают это агрессивно, пытаясь задеть оппонента.

(18-03-2017 21:36)Viktorm писал(а):  Кто эти люди с кандерами за 50 уе

Это явно не наши, не советские люди. Отщепенцы, чего уж там миндальничать.
Покупают, панимаишь, за килобаксы, в то время, когда наш район не выполнил план по шерсти и мясу.
Нужно калёным железом выжигать заразу аудиофилии из наших стройных рядов. Ура, товарищи!!!

Это оно? Высокий конец? Кабель кого-то сожрал? Надеюсь, что до атомной станции илм гэс такие же провода идут, а не сопли на скрутках. И та веревочка, что поддеоживает этого удава, она делает звук более прозрачным.
Нужно им предложить вч фидер 5/4 купить, что в сотовой связи в gsm используют на трассе выше 60м, не важно, что частота не подходит, придумали бы что нить.

Есть такое понятие – примитивизм. Мягче говоря упрощенчество, когда человек за деревьями, не видит леса. Или акцентируя внимание на только одном каком-то факторе, не учитывает ряд других, их веса по влиянию с первым и между собой. Все рассматривает линейно, не понимая более сложного мира нелинейности или дискретности. Или не учитывает все параметры системы, где действует этот фактор влияния на некую целевую функцию – скажем трудно определяемое качество звука.
Вон полевка выдрал для рассмотрения только активную составляющую импеданса и не сравнил его с соизмеримым сопротивлением выходным усилка и соответственно потерял в рассмотрении влияние провода на демпфер фактор усилка. Вы, сравнивая ЛЭП и малоточку не понимаете (хотя больше школьной физики не надо), чтоб совершить относительное влияние на напряжение интервале тысяч киловольт – 1,.. мегавольт, надо чтобы в линию или опору ударяла молния. А чтоб повлиять на милливольты первого каскада усиления, напряжения вызывающе разряд молнии уже будет не надо, достаточно чтоб у соседа включилась индуктивная нагрузка. В объяснении влияния проводов, контактных соединений и кондеров нет никакой эзотерики, только физика. Тепловые шумы резистора в аноде усилительного каскада, тоже приходится учитывать, тип резистора (а еще если в сигнальной цепи) тоже влияет. Другое дело, что маркетологи пользуются незнанием людей физики, материаловедения и парят эффекты (например скин или катод в лампе из немецкого, до 2й мировой войны металла) выпячивая да влияющие, но пренебрежительно слабо по сравнению с другими реально достаточно достоверно описывающими рассматриваемую систему.

Еще в далеком 1981 году Nelson Pass весьма известное лицо (и намного более авторитетное чем многие присутствующие на этом форуме «авторитеты») в мире разработки и конструирования усилителей, задался для себя вопросом, как и почему могут влиять сетевые провода (у полевки не влияют) на звук и после сделал небольшую лабораторку, где все прояснил для страждущих
http://www.firstwatt.com/pdf/art_spkr_cable.pdf

(19-03-2017 00:08)Viktorm писал(а):  Кабель кого-то сожрал?

Действительно похоже на переваривающего пищу питона...
Самое смешное что вот там на обоих концах, где провод входит в розетки сечение весьма небольшое, да и дальше в стене провод может быть вообще алюминиевым....

Пик-фактор муз. произведения составляет 20 и более дБ. Это означает, что если средний ток в колоночном кабеле (к примеру) около 1А, то в пиках он может достигать 10 и более ампер. По поводу усилителя тоже верно - сопротивление кабеля не должно ухудшать демпфактор усилителя. Поэтому сечение акустического кабеля должно быть относительно большим. Но, разумеется, все считается и действительно толщина проводников может быть гораздо меньшей чем та, которую пропагандируют производители кабелей "Хай-Конец".
Соединительные провода и толщина проводников печати в самом усилителе (имеем в виду не каскады предусиления, а оконечную сильноточную часть), плата защиты АС, площадь контактов реле этой защиты, а так же проводка в кроссовере самой АС выполнена проводами гораздо меньшего сечения. Поэтому должен главенствовать принцип разумной достаточности с небольшим запасом.

---

Да, для Симфонии вполне подойдет обычный сетевой провод 0,75мм с запасом.

(18-03-2017 15:57)nashua писал(а):  Допустим выходное сопротивление усилителя составляет 0.1 Ом (далеко не самый лучший случай). Сопротивление провода сечением 1 мм^2 длинной 2х3 м, составит 0.103 Ом То есть даже таким толстым (?), по вашему мнению проводом, мы уже в два раза ухудшили демпфирующие характеристики усилителя

Вы не до конца разобрались. Демпфирующие характеристики это всего лишь соотношение и в реальной жизни может быть и 5 и 500, что на звучание не окажет никакого влияния. Конечно, если использовать АС 4 Ома (автомобильные), то таки да, иногда приходится делать акустические проводки несколько толще, но не на много.
Если у вас АС 16 Ом и вых. сопр. унч равно 0,1 Ом и у акустического кабеля тоже 0,1 Ом, то ДФ (демпфинг-фактор) будет равен 80!!!!! 80 пилят, КАРЛ!!!
При снижении этого коэф. вплоть до 8-и или даже до 5-ти (в десять (шестнадцать) раз) - вы никакой разницы не услышите, если конечно у вас хорошие АС и сами имеют хорошее демпфирование акустическое.
Справедливо для большинства усилителей напряжения (ИНУН).
Для усилителей же тока (ИТУН), с их выходным сопротивлением, превышающим сопротивление нагрузки - до одного места (т.е. абсолютно до сраки), из какого провода и какой длины у вас акустические кабели. АБСОЛЮТНО!!! (в пределах разумного естественно).
Пример я приводил. У моего УНЧ вых. сопротивление 32 Ома, нагрузка 16 ом. ДФ=0,5. Основное демпфирование происходит за счёт АО (акустического оформления). При изменении сопротивления акустического кабеля на ± даже 1 Ом, ДФ изменится весьма незначительно ... 0,484 - 0,516... 0,48 - 0,52 !!!!! Так понятно?
Все эти сказочники, пишущие про влияние кабелей в 0,1 Ом просто не понимают сути проблемы и на что это влияет.
В реальности они никогда не измеряли импульсную характеристику своих АС и понятия не имеют, как будет меняться поведение динамических головок. А провести свои измерения не сложно. Достаточно иметь измерительный микрофон и необходимую программу на компе. Врезать в акустический кабель переменное сопротивление (реостат) с регулировкой от 0.1 Ома и до 50 например и попробовать всё измерить самому. Заодно послушать, что, кроме "громкости звучания" будет изменяться...
Но тут же пилят куча умников, не имеющих никакого понятия, что и как...
90% отписывающихся никогда ничего даже не измеряли. Умеют только трындеть бездоказательно.

P.S. взято из статьи:

"Проведенные тогда же эксперименты позволили установить минимальную величину этого параметра - 5...8. Дальнейшее снижение выходного сопротивления усилителя практически не влияло на импульсные характеристики системы".

(28-03-2017 00:15)Polevka писал(а):  ...Если у вас АС 16 Ом и вых. сопр. унч равно 0,1 Ом и у акустического кабеля тоже 0,1 Ом, то ДФ (демпфинг-фактор) будет равен 80!!!!! 80 пилят, КАРЛ!!!
При снижении этого коэф. вплоть до 8-и или даже до 5-ти (в десять (шестнадцать) раз) - вы никакой разницы не услышите, если конечно у вас хорошие АС и сами имеют хорошее демпфирование акустическое...

Большинство используемых АС имеют не 16, а 8 Ом и даже 4 Ома.
По вашей ссылке:

Цитата:высокий демпинг-фактор (более 50) требуется для динамических головок с легким подвесом и большой массой подвижной системы, работающих с заходом в область основного механического резонанса (сабвуфер или мидбас с активным кроссовером, широкополосные головки без кроссовера);

В случае с 4 Ом АС, даже 0.1 Ом усилителя будет многовато, а тут еще и кабель столько же даст!
Не нужно делать обобщающие выводы из частных случаев, как с вашей АС

(28-03-2017 10:20)nashua писал(а):  Большинство используемых АС имеют не 16, а 8 Ом и даже 4 Ома.
По вашей ссылке: В случае с 4 Ом АС, даже 0.1 Ом усилителя будет многовато, а тут еще и кабель столько же даст!
Не нужно делать обобщающие выводы из частных случаев, как с вашей АС

Не хочу оспаривать ваше мнение.
Просто нужно правильно понимать то, что написано в статье. Там как раз говорится о том, что высокое демпфирование желательно для динов с тяжёлыми диффузорами и катушками (про серия например для НЧ) и мягкими подвесами (в статье переводчики дали маху, не лёгкими, а мягкими)..., т.е. дины для сабов и др. НЧ применений. Для домашних АС такие дины чаще всего не используются. За исключением 10ГД-34 и их клонов.
А при АС всего 4 Ома с самым "вшивым" унч на МС (обычно вых. сопр. менее 0,05 Ома) и кабеле 0,1 Ома ДФ будет всего навсего 27, т.е. при снижении этого коэф. до 8 уши ничего не почувствуют. Большинство же УНЧ имеют вых. сопротивление и того меньше...
Другими словами я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Я пишу, что изменение ДФ от 5-8 и до бесконечности на импульсные характеристики практически не влияют и на звуке никак не отражается, а вы мне опять отписки, а вот если так, то будет так... Зачем? Речь о конкретном примере. АС Симфонии при использовании УНЧ с рег. вых. сопротивлением, которое приближается к сопротивлению нагрузки или даже выше - влияние кабелей - как мёртвому "припарка".
Для других, даже 4-х Омных АС изменение ДФ от 5 и до "много" ничего не даст. Т.е. при сопротивлении акустического кабеля от 0,8 Ома и ниже на результат никакого практического влияния не оказывает.
Хотите оспорить, приводите измерения реальных АС, а не пустословьте.

P.S. Почему в статье указан такой ДФ? Да потому, что его уменьшает ещё и фильтр.
Некоторые утверждения довольно спорны, как например ШП дин с тяжелой катушкой...
И фраза "для НЧ динов с активными фильтрами" (из статьи) тоже вызывает большие подозрения". Скорее всего речь именно о пассивных фильтрах.

Нужно не только "вырывать" фразы из контекста, а ещё и пытаться осмысливать то, что написано. Если же АС имеет большой акустический ДФ, то иметь ещё и большой ДФ у унч чаще всего даже вредно, т.к. НЧ просто напросто не будет...
Выводы я делаю на основании практики, а не только статей из интернета.
Поэтому собственно и пришёл к выводу, что наиболее практично использовать УНЧ с рег. выходным сопротивлением.

У ламповых унч все несколько иначе. Чаще всего ДФ=3,0 - 3,5 - более, чем достаточно.
Это понимание легко достигается, если просто представить, что УНЧ - один из каскадов усиления, а АС следующий каскад. Соотношение сопротивлений желательно должно быть не менее 4-х, но не всегда обязательно.
Сродни выбору значения вых. сопротивления усилителя корректора, усилителя для наушников, предварительного усилителя и т.п. У последующего каскада, как правило сопротивление должно быть в несколько раз больше...

(28-03-2017 13:44)Polevka писал(а):  Там как раз говорится о том, что высокое демпфирование желательно для динов с тяжёлыми диффузорами и катушками (про серия например для НЧ) и мягкими подвесами (в статье переводчики дали маху, не лёгкими, а мягкими)..., т.е. дины для сабов и др. НЧ применений. Для домашних АС такие дины чаще всего не используются. За исключением 10ГД-34 и их клонов.

А при АС всего 4 Ома с самым "вшивым" унч на МС (обычно вых. сопр. менее 0,05 Ома) и кабеле 0,1 Ома ДФ будет всего навсего 27, т.е. при снижении этого коэф. до 8 уши ничего не почувствуют. Большинство же УНЧ имеют вых. сопротивление и того меньше...
Другими словами я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Я пишу, что изменение ДФ от 5-8 и до бесконечности на импульсные характеристики практически не влияют и на звуке никак не отражается, а вы мне опять отписки, а вот если так, то будет так...



Зачем? Речь о конкретном примере. АС Симфонии при использовании УНЧ с рег. вых. сопротивлением, которое приближается к сопротивлению нагрузки или даже выше - влияние кабелей - как мёртвому "припарка".
Для других, даже 4-х Омных АС изменение ДФ от 5 и до "много" ничего не даст. Т.е. при сопротивлении акустического кабеля от 0,8 Ома и ниже на результат никакого практического влияния не оказывает.
Хотите оспорить, приводите измерения реальных АС, а не пустословьте.

У вас здесь принципиально не правильный подход к измерению импульсных характеристик на НЧ.

Цитата: А провести свои измерения не сложно. Достаточно иметь измерительный микрофон и необходимую программу на компе.

Вы меряете не колебания динамика, а реакцию комнаты!
Снимать информацию следует прямо с катушки динамика желательноо правда откалибровавшись по чувствительности динамика в режиме микрофона.

(28-03-2017 22:46)nashua писал(а):  У вас здесь принципиально не правильный подход к измерению импульсных характеристик на НЧ.
Вы меряете не колебания динамика, а реакцию комнаты!
Снимать информацию следует прямо с катушки динамика желательноо правда откалибровавшись по чувствительности динамика в режиме микрофона.

Пусть будет неправильно. Мне не интересны измерения не в режиме прослушивания в реальной КДП и не из реального места нахождения слушающего. Замеры ради замеров я не делаю. Они могут быть только, как вспомогательный инструмент. Окончательная настройка всё равно при замерах микрофоном из точки прослушивания.
А так согласен. Привёл не совсем удачный вариант. Но это сути не меняет.
В реальной комнате, что 5 единиц ДФ, что 50 - всё едино. Решающим фактором всё равно будет комната, а далеко не толщина шнурков.
Ну вы меня поняли надеюсь.
Измерять импульсную характеристику АС в отрыве от помещения не имеет практического смысла. Никакого.

По моим наблюдениям, чем больше ДФ - тем лучше звучание в НЧ регистре (уходит пердёж и гудёж, меньше амплитуда смещения диффузора). Нормальные цифры - порядка сотни и больше. Получают такое не какими-то извращениями, а просто запасом мощности, правильной разводкой земли и местом отбора ООС (на клеммах АС), там где она используется. Ну и толстыми и короткими проводами. Подобное мы уже разбирали в каком-то топике.

Для чисто бумажных динамиков со слабой магнитной системой ДФ в меньшей мере критичен. Как у сабжевых АС и подобных.

(28-03-2017 23:32)adsh писал(а):  По моим наблюдениям, чем больше ДФ - тем лучше звучание в НЧ регистре (уходит пердёж и гудёж, меньше амплитуда смещения диффузора). Нормальные цифры - порядка сотни и больше. Получают такое не какими-то извращениями, а просто запасом мощности, правильной разводкой земли и местом отбора ООС (на клеммах АС), там где она используется. Ну и толстыми и короткими проводами. Подобное мы уже разбирали в каком-то топике.

Для чисто бумажных динамиков со слабой магнитной системой ДФ в меньшей мере критичен. Как у сабжевых АС и подобных.

Вместе с пердёжем и гудёжем уходят и сами НЧ. Поэтому и всё остальное (уменьшение амплитуды движения диффузора и т.д.).
Если КДП не подготовлена, то от гудежа всё равно не избавится, каким бы ДФ не был.
Про "сабжевые". Естественно, звёзд с неба не хватают, однако подчиняются общим правилам и делить на "чисто" и "не чисто" бумажные смысла не имеет.

(28-03-2017 23:32)adsh писал(а):  правильной разводкой земли и местом отбора ООС (на клеммах АС), там где она используется. Ну и толстыми и короткими проводами. ...

Для АС с пассивными фильтрами роли не играет.
А для выделенного НЧ канала, то конечно, прямо с динамика снимать нужно, особенно если это компрессионник, или упаси боже ФИ

(28-03-2017 23:39)Polevka писал(а):  Вместе с пердёжем и гудёжем уходят и сами НЧ.

Наоборот - собираются и становятся чётче. Скажем, у Аббы есть чудная композиция "Rock me", где идёт мощный барабан бочка. Собранность и контролируемость НЧ на такой композиции хорошо слышно. Пердёж и гудёж обусловлены тем, что диффузор "заносит" и он "болтается" - начинает жить своей жизнью. Тогда как закорачивание НЧ динамика через возможно меньшее выходное сопротивление усилителя + провода способствует появлению сильного магнитного поля, тормозящего эти паразитные колебания (катушку динамика).

Разумеется - электрическое демпфирование не сможет ничего сделать с неправильно выбранным акустическим (слишком высокая добротность в малом ящике). И ограничено возможностями магнитной системы. Т. е. - пердёж и гудёж могут уходить не полностью.

---

(28-03-2017 23:55)nashua писал(а):  Для АС с пассивными фильтрами роли не играет.

Играет, ибо все сопротивления суммируются (фильтров + проводов + УМ).

Осциллограммы на клеммах АС в статье про УМЗЧ ВВ видели? Уже на клеммах АС импульсный сигнал искажён, если не принимать меры.

Не очевидно, что если сигнал за счет ООС исправить на клемах, то после фильтра будет хорошо.
Да и в случае НЧ канала без пассивного фильтра с цепи прямо от контактов динамика, очень целесообразным становится использование схемы с регулируемым Rвых, как сосветует Полевка

nashua, ну хоть устраним выходное сопротивление УМ + проводов.

Регулируемое Rвых (в т. ч. - отрицательное) - да, полезно, - можно подобрать под конкретную систему даже "на слух".

(28-03-2017 23:55)adsh писал(а):  Наоборот - собираются и становятся чётче. Скажем, у Аббы есть чудная композиция "Rock me", где идёт мощный барабан бочка. Собранность и контролируемость НЧ на такой композиции хорошо слышно. Пердёж и гудёж обусловлены тем, что диффузор "заносит" и он "болтается" - начинает жить своей жизнью. Тогда как закорачивание НЧ динамика через возможно меньшее выходное сопротивление усилителя + провода способствует появлению сильного магнитного поля, тормозящего эти паразитные колебания (катушку динамика).

Собираются и становятся четче только с потерей НЧ диапазона.
Мне без особой разницы, что вы слушаете. Но я бы посоветовал измерить АЧХ при "пердеже, гундеже" и без него...
Если АО спроектировано нормально (правильно под данный дин), то ничего и нигде не болтается и не живет своей жизнью.
Своей жизнью живут моды в комнате... Я бы сказал, что 70% (может и более) успеха при создании своих АС или настройки системы играет именно комната...
Так-что микрофон в руки.

---

(29-03-2017 00:25)adsh писал(а):  nashua, ну хоть устраним выходное сопротивление УМ + проводов.

Регулируемое Rвых (в т. ч. - отрицательное) - да, полезно, - можно подобрать под конкретную систему даже "на слух".

Отрицательное я бы сказал весьма вредно.

(29-03-2017 00:26)Polevka писал(а):  Если АО спроектировано нормально (правильно под данный дин), то ничего и нигде не болтается и не живет своей жизнью.

Всегда болтается в той или иной степени - диффузор не является невесомым. Затухание всегда конечно и хорошо видно на трёхмерных графиках (амплитуда - частота - затухание).

Остальное комментировать воздержусь - не хочу спорить .

(29-03-2017 00:38)adsh писал(а):  Всегда болтается в той или иной степени - диффузор не является невесомым. Затухание всегда конечно и хорошо видно на трёхмерных графиках (амплитуда - частота - затухание).

Остальное комментировать воздержусь - не хочу спорить .

Если масса диффузора 25 гр. при диаметре 380 мм, то как думаете, насколько сильно он будет болтаться в ЗЯ?
А если МС FC и есть возможность регулировки силы магнитного поля?
Разговор ведь не идет про дины с массой подвижки 100 грамм и более от "Прошной" акустики.
От чего будет больше вреда? От модов комнаты или от собственного резонанса ГГ?
Причём этот резонанс в ЗЯ будет очень сильно задавлен.
А если используется УНЧ с малым выходным споротивлением, то ещё и подводимая мощность к ГГ на частотах вблизи резонансной будет в разы меньше, чем на частоте к примеру 400 Гц., где сопротивление катушки около номинального (паспортного) значения...
Сложно с вами общаться, если вы не понимаете, как работает унч с низким выходным сопротивлением на стандартный дин НЧ.
Если к примеру на частоте 400 Гц. на дин с сопротивлением 8 Ом подаётся 10 Вт., то на частоте резонанса, где сопротивление не 8 Ом, а например 40, УНЧ с низким выходным сопротивлением будет подавать всего навсего 2 Ватта... (в пять раз меньше по мощности).
Ну и возможно, следует перечитать статью про "низкочастотный обман".
Если вы используете полочники (в ближнем поле, где отраженный сигнал не так критичен), то тогда подход один (нужны АС с "короткими" импульсными хар-ми), если же у вас напольная акустика и слушается на относительно большом расстоянии, то параметры комнаты уже выходят на первое место...
ИМХО. Сначала комната, потом импульсная самих АС.