Ну, маемо, шо маемо....

Мне бы интересно было сравнение Корда и Карбоном, поту как в разных обзорах, предпочтение то одному, то другому.

rotla, Вы поняли, что сами написали "аналоговое измерение" ? Измерение всегда цифровое, дискретное, с заданной точностью. Короче, читаю ветку и прихожу к выводу, что наилучшим вариантом подключения USB является способ, используемый AQ Dragonfly, когда в ЦАП встроен USB-папа, и никаких шнуров.

(16-01-2017 17:24)Kir9790 писал(а):  Внимательнее следите за ходом обсуждений. Речь шла о статье _http://marlene-d.blogspot.ru/2012_01_01_archive.html
и результатах измерений в РМАА и тестов Николая (VNV73).

Да я-то слежу, в отличие от.
Я про измерение индикаторной головкой - это аналоговое измерение.

---

(16-01-2017 18:28)Nekrozov писал(а):  rotla, Вы поняли, что сами написали "аналоговое измерение" ?

Я - да, а Вы похоже что нет.
Придется пояснить.

Цитата:Измерение всегда цифровое, дискретное, с заданной точностью.

Измерение индикаторной головкой - это измерение АНАЛОГОВОЙ величины, в отличие от уже имеющихся цифровых данных аудиофайла, (которые надо только проверить на правильность передачи).
Поэтому каждое измерение этой головкой будет отличаться от предыдущего в пределах точности индикаторной головки.

Цитата:Короче, читаю ветку и прихожу к выводу, что наилучшим вариантом подключения USB является способ, используемый AQ Dragonfly, когда в ЦАП встроен USB-папа, и никаких шнуров.

Не, так тоже не пройдет - а как-же провода "с той стороны", в компе? Или не провода так дорожки на плате.

(16-01-2017 18:35)rotla писал(а):  Да я-то слежу, в отличие от.

Там же ясно сказано (строчкой ниже):

(16-01-2017 16:40)Kir9790 писал(а):  Сделаем 3 прогона РМАА с одним кабелем, получатся цифры, которые немного отличаются друг от друга - это обычное дело, норма.

Что ещё непонятно?

---

(16-01-2017 18:35)rotla писал(а):  Измерение индикаторной головкой - это измерение АНАЛОГОВОЙ величины, в отличие от уже имеющихся цифровых данных аудиофайла, (которые надо только проверить на правильность передачи).
Поэтому каждое измерение этой головкой будет отличаться от предыдущего в пределах точности индикаторной головки.

Спасибо кэп.
Но мы вообще-то про графики и результаты измерений (циферки) в РМАА, услышьте нас наконееееец! В этих постах речь НЕ идёт о проверке циферок на бит-пёрфектность! (ну как ещё объяснить?)

З.Ы. Не сдержался, сорри . Измерение индикаторной головкой - "Это аналоговое измерение." - перл просто. Какое деление на аналог/цифра при измерении вала? Нет там такого деления в принципе. Есть дискретные величины измерений, которые определяются точностью измерительного прибора (микрометр - 0,01 мм, инд. головка 0,001 и т.д.). И всё. Ага, вижу исправился "Измерение аналоговой величины" - это уже хоть на набор слов...
Ещё один перл "Поэтому каждое измерение этой головкой будет отличаться от предыдущего в пределах точности индикаторной головки." - то есть, если точность индикаторной головки 0,001 мм, то результаты измерений вала по-вашему не должны отличаться более чем на 0,001мм? Да неужели? На результаты измерений будет влиять не идеальная форма вала (овальность и конусность) + человеческий фактор (не строго перпендикулярно расположил инструмент при измерении и т.п.). И отличия будут гораздо больше точности инд. головки. Такое мог написать лишь человек, ни разу не измерявший ничего инд. головкой.
Бррр.... Не смог сдержаться Холивар на эту тему продолжать не намерен

Цитата:Что ещё непонятно?

Но мы вообще-то про графики и результаты измерений (циферки) в РМАА, услышьте нас наконееееец! В этих постах речь НЕ идёт о проверке циферок на бит-пёрфектность! (ну как ещё объяснить?)

Не, тут все понятно, но бред я не комментирую.

(16-01-2017 18:45)Kir9790 писал(а):  [size=xx-small]З.Ы. Не сдержался, сорри . Измерение индикаторной головкой - "Это аналоговое измерение." - перл просто. Какое деление на аналог/цифра при измерении вала? Нет там такого деления в принципе.

Конечно нет, там вообще нет ничего цифрового, все аналоговое - и измеряемая величина, и метод измерения, и метод отображения.

Цитата: Есть дискретные величины измерений, которые определяются точностью измерительного прибора (микрометр - 0,01 мм, инд. головка 0,001 и т.д.). И всё. Ага, вижу исправился "Измерение аналоговой величины" - это уже хоть на набор слов...

Конечно аналоговое, такое-же, как измерение тока стрелочным амперметром.
Если некоторые думают, что из-за того что на шкале амперметра или индикаторной головки написаны циферки, то оно становиться цифровым - ничего не меняется. Спорить на эту тему не буду.

(16-01-2017 20:12)rotla писал(а):  Не, тут все понятно, но бред я не комментирую.

Ну хоть что-то понятно...
Бред говорите? О как! А чем статья с результатами измерений-то не угодила вашей душеньке? Человек старался, измерял, выкладывал графики, результаты в циферках. Целый цикл статей получился.
Кроме того эти циферки сошлись с результатами прослушки наших форумчан. Видимо совершенно-совершенно случайно?
Дык вы уж соизвольте снизойти до нас... поясните, где ж там ошибочки? Может в методике? Али инструментарий выбран не верно? Иль интерпретация результатов вызывает сомнения?

(16-01-2017 20:49)Kir9790 писал(а):  Ну хоть что-то понятно...
Бред говорите? О как!

"Бред" - это пытаться увидеть разницу между передачей цифровой информации по разным цифровым кабелям, после двойного А/Д-Д/А преобразования и прохождения по двум аналоговым трактам.
Я уже молчу про RMАA, эта лядовская поделка может и хороша чтобы быстро звуковушки оценивать и сравнивать, но для измерительных целей есть SpectraPlus, WaveSpectra, HpW и прочий специализированный софт.

Так что, приходится констатировать, что реально пригодной методики ИЗМЕРЕНИЙ USB-кабелей так пока и нет, кроме "иа услышалъ!" (следсвие из 1-го Закона Шнурковшика).
Очень жаль, я думал может кто подскажет.

(16-01-2017 21:13)rotla писал(а):  "Бред" - это пытаться увидеть разницу между передачей цифровой информации по разным цифровым кабелям, после двойного А/Д-Д/А преобразования и прохождения по двум аналоговым трактам.

Я уже молчу про RMАA....

Вот как?
А то, что мы ведь оцениваем результаты ушами тоже после, по крайней мере одного, Д/А преобразования (а не напрямую цифру потребляем) - тоже не важно?

А то что в этих "двойных А/Д-Д/А преобразований" меняется лишь ЮСБ-кабель - и результаты на выходе разные - всё равно врут?
И вообще все результаты RMАA, что публикуют - враньё?
Оно конечно ясно что идеального софта нет, но чтоб настолько....

Ушам верит нельзя - врут, циферкам в софте верить тоже нельзя - врут... Выхода нет

А всё-таки, вы, rotla, слышите влияние ЮСБ-кабеля на звук?

Пытаюсь двигаться в направлении цифрового звука, сегодня слушал exaSound Audio Design от GCM Services достаточно дорогая балалайка. Ни разу не переиграла чинайцев с иксмос и 5102

Возвращаясь к теме джиттера... Те, кто убеждает в отсутствие влияния USB кабелей, в том числе и влияние возможного джиттера в них на итоговый звук, мотивируют это тем, что в самом ЦАПе есть прецизионный клок, который всё это дело исправит.
Вот нашёл картинку в сети, на которой видно, что делает джиттер с прямоугольными импульсами.
Возникает вопрос, способен ли встроенный в ЦАП клок вернуть то, что внизу картинки в первозданный вид? Или максимум, что он может - это не испортить сигнал сильнее?
И если клок ЦАПа всё это дело исправляет, то следовательно и в прецизионном USB передатчике смысла нету. Можно передавать с каким угодно джиттером - ЦАП всё подровняет. Но жизнь говорит другое - внешние USB карты с качественным питанием и, что главное - с качественным клоком, звучат лучше, чем штатные комповые USB порты. Этого не оспаривают даже вегалабовцы, вроде как.

(16-01-2017 21:13)rotla писал(а):  "Бред" - это пытаться увидеть разницу между передачей цифровой информации по разным цифровым кабелям...
Так что, приходится констатировать, что реально пригодной методики ИЗМЕРЕНИЙ USB-кабелей так пока и нет, кроме "иа услышалъ!" (следсвие из 1-го Закона Шнурковшика).

Опять Харьковчане зажигают!
Город у вас наверное такой. Плохо влияет на голову.

(17-01-2017 01:32)VNV73 писал(а):  Возвращаясь к теме джиттера... Те, кто убеждает в отсутствие влияния USB кабелей, в том числе и влияние возможного джиттера в них на итоговый звук, мотивируют это тем, что в самом ЦАПе есть прецизионный клок, который всё это дело исправит.
Вот нашёл картинку в сети, на которой видно, что делает джиттер с прямоугольными импульсами.
Возникает вопрос, способен ли встроенный в ЦАП клок вернуть то, что внизу картинки в первозданный вид? Или максимум, что он может - это не испортить сигнал сильнее?

Асинхронный - да. Он для этого и придуман.

Цитата:И если клок ЦАПа всё это дело исправляет, то следовательно и в прецизионном USB передатчике смысла нету. Можно передавать с каким угодно джиттером - ЦАП всё подровняет.

Какой бы ни был "прецезионный USB-передатчик, данные передаются блоками, плюс работает обратная связь по скорости в асинхронном режиме, и число байт payload во фрейме может меняться.
Т.е. при любом клоке самого USB, джиттер данных не может быть меньше длительности фрейма, а это 1мс для UAC1 и 125мкс для UAC2.
Сравните с джиттером даже плохих старых спдиф-приёмников(CS84xx) - у них 200 пикосекунд ("всего лишь в миллиард раз меньше ), и не жаловался на их джиттер разве что совсем глухой.

Цитата: Но жизнь говорит другое - внешние USB карты с качественным питанием и, что главное - с качественным клоком, звучат лучше, чем штатные комповые USB порты. Этого не оспаривают даже вегалабовцы, вроде как.

Что думают вегалабовцы про джиттер, смотрите тут:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64369

---

(16-01-2017 21:37)Kir9790 писал(а):  А всё-таки, вы, rotla, слышите влияние ЮСБ-кабеля на звук?

Конечно, еще как! По методу ЮМА.
Но очень хотелось бы иметь средства и методику объективного контроля, типа "индикаторной головки", для быстрой сортировки и отсева проводов, т.к. думаю не заняться ли их мелкосерийным производством.

(17-01-2017 08:59)rotla писал(а):  Конечно, еще как! По методу ЮМА.
Но очень хотелось бы иметь средства и методику объективного контроля, типа "индикаторной головки", для быстрой сортировки и отсева проводов, т.к. думаю не заняться ли их мелкосерийным производством.

Так, а что Вы тогда "единоверцев" третируете?
А что за метод у Макарова? Или "ЮМА" - это что-то другое?
Производство конечно хорошо, но вон Белкин делал USB кабели и у них что-то хуже принтерных получаются.

(17-01-2017 08:59)rotla писал(а):  Асинхронный - да. Он для этого и придуман.

И как жеж этот чудо-асинхронный режим снижает джиттер на выходе из ЮСБ-кабеля интересно? rotla, услышьте нас наконец, не в приёмнике ЮСБ-сигнала уже после перевода прямоугольных импульсов в 1 и 0. А на входе в ЮСБ-приёмник. Мы ж про ЮСБ-кабеля здесь говорим, а не обсуждаем качество ЮСБ-приёмников. Хотя видимо это неистребимо - вегалабовцы всё переводят в кварцы, микросхемы и т.п. Дак никто ж не спорит, что более прецизионный кварц - лучше, но мы-то про Провода здесь.
Если взглянуть на картинку VNV73:
- временной сдвиг (джиттер) от влияния конструкции кабеля и вида проводников есть?
- А если учесть, что вертикальные линии - на самом деле не вертикальные, а наклонены внутрь в реальном сигнале?
- А если участь, что углы на самом деле слизаны?
- А если учесть, что есть и джиттер самого ЮСБ-приёмника, т.е. проверка уровня сигнала будет не строго по центру "прямоугольничка"?
Вроде бы каждое из влияний - небольшое, а если в сумме, то уже - немало.

Цитата из статьи.

Цитата:выходные данные стробируются от генератора ЦАПа, асинхронно по отношению ко входным. Входная и выходная частоты могут быть и одинаковыми. При этом нет ресемплинга, но есть снижение джиттера. Недостаток – может потеряться «битперфектность», при преобразованиях

Вот тебе и чудо-асинхронный режим, решающий все проблемы .

(17-01-2017 08:59)rotla писал(а):  Т.е. при любом клоке самого USB, джиттер данных не может быть меньше длительности фрейма, а это 1мс для UAC1 и 125мкс для UAC2.
Сравните с джиттером даже плохих старых спдиф-приёмников(CS84xx) - у них 200 пикосекунд ("всего лишь в миллиард раз меньше ), и не жаловался на их джиттер разве что совсем глухой.

Усё в кучу, и длительность фрейма и джиттер СПДИФ-приёмника сравнивают уже... Если уж на то пошло, то не длительности фрейма, а половины длительности фрейма. И не фрейма, а микрофрейма. И брать надо high-speed bus - то есть 125 мкс, а не 1 мс. И есть чёткие допуски на джиттер из стандарта ЮСБ, которые здесь уже приводились... и величины там примерно 1-20 наносекунд. Почему-то они нормируются на уровне гораздо меньшем, чем половинка от 125 мкс - это наверное о чём-то говорит, что не всё так просто и легко как кажется. Поэтому ни о каком "в миллиард раз меньше" - речи быть не может... тасуете факты как вам удобно Это по-вегалабовски что-ли? Надо ж как-то корректнее, чтоб так сказать... не посрамить...

Но а самое интересное - вывод из этого "не жаловался лишь глухой" на такой вроде бы и не огромный джиттер в СПДИФ. Хотя... приплетать СПДИФ без чёткой аргументации сюда - ещё больше запутывать.

---

(17-01-2017 12:45)VNV73 писал(а):  Так, а что Вы тогда "единоверцев" третируете?
А что за метод у Макарова? Или "ЮМА" - это что-то другое?
Производство конечно хорошо, но вон Белкин делал USB кабели и у них что-то хуже принтерных получаются.

Чего-то кажется что это всё-таки "что-то другое", например Д. Юма... или что это эдакий юмор и стёб. Или всё-таки нет?

(17-01-2017 13:36)Kir9790 писал(а):  - А если участь, что углы на самом деле слизаны?
- А если учесть, что есть и джиттер самого ЮСБ-приёмника, т.е. проверка уровня сигнала будет не строго по центру "прямоугольничка"?
Вроде бы каждое из влияний - небольшое, а если в сумме, то уже - немало.

Ну будет "не по центру" и что с того? Главное - чтобы внутри бита было. Тут-же нет преобразования в аналог, джиттер никого не волнует, пока он не превышает битовый интервал.

Цитата:половины длительности фрейма. И не фрейма, а микрофрейма. И брать надо high-speed bus - то есть 125 мкс, а не 1 мс.

Выше было написано - 1мс для UAC1 и 125мкс для UAC2, если Вы не в курсе - UAC2 это High Speed Bus.
В пределе - фрейма, потому что в соседних отклонение может быть в разные стороны.

P.S. Пардон, 125мкс и 200пс это не миллиард а всего лишь миллион раз, или полмиллиона, если от этого кому-то легче станет

Вы лучше не отвлекайтесь, а расскажите как поймать ошибки передачи данных, о которых так много говорят, когда вспоминают что в изохроне нет переповтора.

(17-01-2017 01:32)VNV73 писал(а):  Вот нашёл картинку в сети, на которой видно, что делает джиттер с прямоугольными импульсами.

Очень показательные картинки формы этих импульсов на СПДИФ сигнале были у Лампизатора в статье кажется про транспорты. Там хорошо видно что может быть с прямоугольными импульсами в реальной линии передачи. У верен что в ЮСБ кабеле и интерфейсе в целом все то же самое присутствует... в смысле влияния аналоговых качеств интерфейса на правильность передачи по нему "цифровых" прямоугольных сигналов.

(17-01-2017 15:25)rotla писал(а):  ...джиттер никого не волнует, пока он не превышает битовый интервал.

Ясное дело... вопрос лишь в том, превышает ли это суммарное влияние различных факторов на форму и сдвиг (дрожание, джиттер) половины "битового интервала" или нет. Вам кажется, что не может. Мне кажется, что может. Производители кабелей почти в один голос говорят, что может (всегда можно сказать что врут, вот только смысл? Если это явная ложь, в которой так легко уличить, кто ж будет так "подставляться"?)
Но это всё... рассуждения и вангования.

(17-01-2017 15:25)rotla писал(а):  Вы лучше .... расскажите как поймать ошибки передачи данных, о которых так много говорят, когда вспоминают что в изохроне нет переповтора.

Дык вы (если не изменяет память) ж уже их ловили-ловили на каком-то оборудовании специальном ? Вот рассказали бы нам что да как: что за оборудование такое, какой режим был, методика и т.п.

(17-01-2017 15:25)rotla писал(а):  Выше было написано - 1мс для UAC1 и 125мкс для UAC2, если Вы не в курсе - UAC2 это High Speed Bus.

Пардон, .... не миллиард а всего лишь миллион раз, или полмиллиона...

Я в курсе... я про то, что бессмысленно рассматривать не High Speed режим - это лишние данные, которые запутывают и отвлекают от сути. И что такие вот ошибочки (почти в 2000 раз) - режут глаз и дают лишний повод усомниться в остальном написанном. Но то таке... не будем отвлекаться

(17-01-2017 15:51)Kir9790 писал(а):  Дык вы (если не изменяет память) ж уже их ловили-ловили на каком-то оборудовании специальном ? Вот рассказали бы нам что да как: что за оборудование такое, какой режим был, методика и т.п.

Какой смысл о нем говорить, если ошибки поймать не удалось?
Да и рассказывал я раньше.

(17-01-2017 15:54)rotla писал(а):  Какой смысл о нем говорить, если ошибки поймать не удалось?
Да и рассказывал я раньше.

По-моему были лишь очень короткие упоминания, без подробностей. А было бы весьма интересно.

(17-01-2017 15:57)Kir9790 писал(а):  По-моему были лишь очень короткие упоминания, без подробностей. А было бы весьма интересно.

А какие нужны "подробности"?
Я писал - лупбек на одном компе через USB-I2S интерфейс (причем не один а разные), в цифре, или с одного компа на другой через два таких интерйфеса.
При этом передача файла (вавки), и запись принятого, потом их сравнение между собой.