И еще вам такая загадка. В цифровом виде передаются нули и единицы. А что если единиц несравнимо больше нулей? С учетом того, что номинально ноль - это "условно" остутсвие напряжения, а единица - его наличие, то в случае длительного передачи единиц(условно полка) напряжение в проводнике постоянно растет и доходит до порогового значения, что в таком случае? А в таком случае вмешивается логика, которая предусмотрена используемым протоколом передачи данных. И проиходит намеренное вклинивание нулей или т.н data symbols(т.н NRZ, Non Return To Zero, при использовании Манчестерского способа модуляции), что бы нормализировать среду передачи данных(напряжение). А с учетом того, что разговор идет о передачи звуковой информации, то такое вмешательство далеко не лучшим образом влияет на качество, хотя опять же повторюсь - это все в пределах прокола, и ему всеравно что вы передаете.

(09-11-2010 14:59)RoMiLiUs link писал(а):А что если единиц несравнимо больше нулей? С учетом того, что номинально ноль - это \"условно\" остутсвие напряжения, а единица - его наличие, то в случае длительного передачи единиц(условно полка) напряжение в проводнике постоянно растет и доходит до порогового значения, что в таком случае?

Простите, Вы случайно проводник с конденсатором не перепутали?

(09-11-2010 15:10)Грин link писал(а):[quote author=RoMiLiUs link=topic=29829.msg538129#msg538129 date=1289303997]
А что если единиц несравнимо больше нулей? С учетом того, что номинально ноль - это \"условно\" остутсвие напряжения, а единица - его наличие, то в случае длительного передачи единиц(условно полка) напряжение в проводнике постоянно растет и доходит до порогового значения, что в таком случае?

Простите, Вы случайно проводник с конденсатором не перепутали?
[/quote]

Нет

Если не верите мне, могу привести вырезку с cisco.com передача же идет по проводнику в виде импульсов, с фазой, частотой и тп атрибутами

уважаемый Грин имел в виду , наверное, что "в" проводнике может быть что-то типа тока, а напряженеи может быть "на" чем -то?

(09-11-2010 15:16)Nikitis link писал(а):уважаемый Грин имел в виду , наверное, что \"в\" проводнике может быть что-то типа тока, а напряженеи может быть \"на\" чем -то?

Касательно 0 и 1, они на физ уровне репрезентируются в виде напряжения

(09-11-2010 15:12)RoMiLiUs link писал(а):Если не верите мне, могу привести вырезку с cisco.com передача же идет по проводнику в виде импульсов, с фазой, частотой и тп атрибутами

Тогда это очччень длинный проводник, а точнее! - кабель, с приличной ёмкостью и индуктивностью. Что к данной теме отношение имеет очень отдалённое, ибо здесь реально используемые потоки не превышают 40Мбит по HDMI, а длины кабелей - единиц метров. Так что здесь таких катастроф с "лишними" нулями не будет ИМХО.

(09-11-2010 15:21)Грин link писал(а):[quote author=RoMiLiUs link=topic=29829.msg538145#msg538145 date=1289304739]
Если не верите мне, могу привести вырезку с cisco.com передача же идет по проводнику в виде импульсов, с фазой, частотой и тп атрибутами

Тогда это очччень длинный проводник, а точнее! - кабель, с приличной ёмкостью и индуктивностью. Что к данной теме отношение имеет очень отдалённое, ибо здесь реально используемые потоки не превышают 40Мбит по HDMI, а длины кабелей - единиц метров. Так что здесь таких катастроф с "лишними" нулями не будет ИМХО.
[/quote]

А причем здесь длинна, емкость и индуктивность, разговор о способе, а не среде передачи данныхПоправьте, если не прав. Даже на фоне двух метров это может быть заметно, 40 мегабит - это 40000000 бит в секунду, соотв. на таком потоке вероятность "длинной батареи" из единиц не так уж и мала. Но сам факт имеет место быть. Ну что бы понимать порядок "длинной батареи" - это поряка 1000 подряд идущих единиц. ну это так, лирика

Все же интересен комментарий Владимира по поводу аудиофильских патчкордов.

Ну очень здравый комментарий. Даже сам не цурался такого метода, сначала сделать чуть-чуть хуже(или даже просто не совсем оптимально), но знать где, потом все исправить. И рассказать как сейчас все офигитительно,, а было до этого полное Г, а на самом деле ничего заурядного ты не сделал, а просто сделал(исправил) на "нормально". Только в этом случае надо что бы выполнялось 1 условие - что бы заказчик нифига не понимал в сабжевом вопросе Я понимаю, что это не лучшая практичка, но тем не менее очень широко распространена, и не только в сфере аудио

насчет патчкордов комментария от него не было

(09-11-2010 16:14)drlamer link писал(а):насчет патчкордов комментария от него не было

А-а-а-а, понял, я Вас изначально малость неправильно понял, я не про тот комментарий подумал

(09-11-2010 16:24)RoMiLiUs link писал(а):[quote author=drlamer link=topic=29829.msg538207#msg538207 date=1289308482]
насчет патчкордов комментария от него не было

А-а-а-а, понял, я Вас изначально малость неправильно понял, я не про тот комментарий подумал
[/quote]
я понял

dateline= писал(а):Извиняюсь, но БРЕД, причем с полным непонимаем предмета разговора, аж передернуло. Что-что, может в удифилии я не сильно силен, но в сетях передачи данных я разбераюсь. В Витой паре и на 1-2 уровне модели OSI совершенно другие допуски и концепции. там есть и джитер и потери. Все определяется СПОСОБОМ ПЕРАДЧИ, модуляцией, будь то TCP/IP, UDP, uTP. Сама структура заголовков пакета разработана таким образом, что там может содержаться информация для восстановления. Причем в пакете идет 2 этапа проверки целостности, на уровне фрейма (FCS) и на уровне L3 - CRC32. ИМЕННО ПОЭТОМУ потерь в чистом виде нету, в абсолютном есть, но это НЕ ИСКЛЮЧАЕТ присутствие джиттера как такового , + надо уточнить о какой величине джиттера идет речи...100...1000...100000пС??

Просто вот читаю, и понимаю, что одни говорят о физическом уровне и джиттере в нем, а вторые опровергают это логическим уровнем, буфферизацией и прочая-прочая. Разговор слухого со слепым.

извинения приняты
действительно разговор глухого со слепым
ещё раз перечитайте и ваш и мой коммент и поймите, что речь идет об одном и том-же

dateline= писал(а):И еще вам такая загадка. В цифровом виде передаются нули и единицы. А что если единиц несравнимо больше нулей? С учетом того, что номинально ноль - это \"условно\" остутсвие напряжения, а единица - его наличие, то в случае длительного передачи единиц(условно полка) напряжение в проводнике постоянно растет и доходит до порогового значения, что в таком случае? А в таком случае вмешивается логика, которая предусмотрена используемым протоколом передачи данных. И проиходит намеренное вклинивание нулей или т.н data symbols(т.н NRZ, Non Return To Zero, при использовании Манчестерского способа модуляции), что бы нормализировать среду передачи данных(напряжение). А с учетом того, что разговор идет о передачи звуковой информации, то такое вмешательство далеко не лучшим образом влияет на качество, хотя опять же повторюсь - это все в пределах прокола, и ему всеравно что вы передаете.

если продолжать разговор слепого с глухим, то я могу придраться к отсутствию напряжения (опять-таки, если именно слепого с глухим) и начать рассказывать, что в rs232 0 и 1 это +12 и -12, что в RS485 это разность потенциалов (при 1 положительная, при 0 отрицательная), что в CAN пошли ещё дальше и т.д. и т.п.
Потом можно перейти к рассмотрению стаффинг-битов (те самые, которые "намеренно вклиниваются") и влияния джиттера на все уровни OSI и, в конце-концов, закончить Найквист-Котельниковым

Но что это даст?
а ничего не даст
гораздо проще Вам всё-же признать, что Вы напрасно вспылили и никакого бреда в том, что я сказал - нет
а именно - при передаче звука с использованием сетевых протоколов при минимально-грамотной реализации железа проблемы с кабелями (джиттером) быть не может

(09-11-2010 15:21)Грин link писал(а):[quote author=RoMiLiUs link=topic=29829.msg538145#msg538145 date=1289304739]
Если не верите мне, могу привести вырезку с cisco.com передача же идет по проводнику в виде импульсов, с фазой, частотой и тп атрибутами

Тогда это очччень длинный проводник, а точнее! - кабель, с приличной ёмкостью и индуктивностью. Что к данной теме отношение имеет очень отдалённое, ибо здесь реально используемые потоки не превышают 40Мбит по HDMI, а длины кабелей - единиц метров. Так что здесь таких катастроф с "лишними" нулями не будет ИМХО.
[/quote]

может-может
проблема не такая уж и надуманная, как кажется
если кто сталкивался с передачей данных по радио, тот в курсе

Ну утрировать не стоит, разговор велся конкретно с точки зрения передачи звука. И РС-232 и прочая-прочая тут совершенно не к месту.

И о какой величине джиттера мы говорим..ну хотя бы порядок.

(09-11-2010 17:38)RoMiLiUs link писал(а):Ну утрировать не стоит, разговор велся конкретно с точки зрения передачи звука. И РС-232 и прочая-прочая тут совершенно не к месту.

И о какой величине джиттера мы говорим..ну хотя бы порядок.

а о какой величине джиттера, с Вашей точки зрения, можно говорить при пакетной передаче?
возьмите те скорости, на которых работает 1394, поставьте по выходу какой-нить буферочек (а без буфера о каких сетевых протоколах может идти речь?), поставьте термостатированный генератор и выплевывайте данные из буфера в ЦАП
и?
наблюдаем влияние "джиттера" линии связи?
нет?
странно..

кста, если уж 232 не к месту, то и Ваш манчестер со всеми этими NRZ как зайцу пятая нога
но, заметьте, не я первый пятую ногу к теме приплёл-то, а Вы
а теперь ещё и ею-же, то бишь ногой, в меня тычете

(09-11-2010 17:46)yooj link писал(а):[quote author=RoMiLiUs link=topic=29829.msg538275#msg538275 date=1289313504]
Ну утрировать не стоит, разговор велся конкретно с точки зрения передачи звука. И РС-232 и прочая-прочая тут совершенно не к месту.

И о какой величине джиттера мы говорим..ну хотя бы порядок.

а о какой величине джиттера, с Вашей точки зрения, можно говорить при пакетной передаче?
возьмите те скорости, на которых работает 1394, поставьте по выходу какой-нить буферочек (а без буфера о каких сетевых протоколах может идти речь?), поставьте термостатированный генератор и выплевывайте данные из буфера в ЦАП
и?
наблюдаем влияние "джиттера" линии связи?
нет?
странно..

кста, если уж 232 не к месту, то и Ваш манчестер со всеми этими NRZ как зайцу пятая нога
но, заметьте, не я первый пятую ногу к теме приплёл-то, а Вы
а теперь ещё и ею-же, то бишь ногой, в меня тычете
[/quote]

Мой пост касательно "нулей и единиц" был адресован всем, как информация к размышлению. и было интерестно услышать мнения народа. Не более. Так сказать, в Вас я ничем не тыкал

И еще раз акцентирую внимание, что джиттер возникает в среде передачи данных, а не в способе их передачи. Надеюсь что понятно о чем я. Ну вобщем на этом и порешим.

Тогда у меня вопрос, почему пакетную коммутацию не используют в SPDIF?Что мешает? Стандарты есть, протоколы есть, осталось все это дело спаять и дать на откуп маркетологам Это же, сию минутно решило проблему кабелей, а то я на кой-то фиг выкинул 350 уе на коакс, во баран я

dateline= писал(а):Тогда у меня вопрос, почему пакетную коммутацию не используют в SPDIF?Что мешает? Стандарты есть, протоколы есть, осталось все это дело спаять и дать на откуп маркетологам Это же, сию минутно решило проблему кабелей, а то я на кой-то фиг выкинул 350 уе на коакс, во баран я

сие мне неведомо
но есть жеж люди, которые утверждают, что производители аудиотехники не ставят дорогих разъемов и сетевиков по той причине, что хотят обеспечить хлебом "апгрэйд-конторки"
может и тут так?

(09-11-2010 02:15)VladimirNB link писал(а):[quote author=prowizor link=topic=29829.msg537776#msg537776 date=1289254312]
[quote author=VladimirNB link=topic=29829.msg537388#msg537388 date=1289234819]
Но зачастую в серийных аппаратах стоят комплектующие значительно ниже уровня достаточности. И это подразумевает зарабатывание дополнительных средств фирмами занимающимися тюнингом. И на Западе это достаточно развито. И ни у кого не возникает вопросов: А почему? Ибо ответ прост: Вы покупаете начальный уровень! Также как и в автомобилях. Базовый вариант, и улучшенный. И даже улучшенный многие сразу гонят в автосервис для дальнейшего улучшения. Разве не так? И никто не ставит под сомнение целесообразность этого процесса.

По-вашему получается, что производителю выгодно включать в изделие компоненты, значительно уступающие по уровню остальным комплектующим, т.е. намеренно создают бутылочное горлышко, так что-ли? Забота о компаниях, делающих тюнинг, выглядит мягко говоря странно.
[/quote]Все дело в том, что включают в свои конструкции совершенно голимые разъемы и провода из жутчайшей экономии. При это все технические данные остаются прежними и простой обыватель читающий а какая там мощность и искажения, всегда видит данные не хуже чем у их конкурентов. И именно эти комплектующие заменяются в первую очередь, ибо сильнее всего влияют на звучание, а стоят достаточно дорого. Ну и так далее, всего написать невозможно, ибо надо по каждому аппарату или акустике писать отдельно.
[/quote]
Если б все было так, как вы описываете, то производители акустики бросились бы в срочном порядке разрабатывать и изготавливать свои провода, клеммы и прочие конденсаторы. А они, дураки, возятся с разработкой новых динамиков, ваяют корпуса чтобы в конце концов ... убить звук плохими клеммами и проводами
Какой смысл платить инженеру за разработку новой динамической головки, если причина плохого звука в проводах и клеммах? Логичнее ему заплатить за разработку кабеля и клемм и устранить узкое место в акустике (с ваших слов).

Длинная последовательность нулей или единиц ничего плохого в spdif не сделает, так как при передаче каждого бита в любом случае меняется состояние линии (см линк про протокол spdif).
Пакеты в spdif не ввели, так как система однонаправленная и в случае потери большого пакета будет серьезный провал по звуку, по сравнению с выпадением одного бита (следовательно и байта). А кстати в spdif пакеты (фреймы) есть. по 192 байта вроде.
В сетевых протоколах стека IP джиттера в нашем понимании не может быть. Может быть задержка доставки пакета. Но скорость самой линии (имею ввиду не спдиф!) позволяет несколько раз присылать даже потерянный пакет. К примеру, при воспроизведении музыки на сетевом плеере вытащите сеть из плеера. Музыка будет играть ещё около 1 сек (проверено на трех абсолютно разных плеерах). Т.е. пропадание физически сети на полсекунды на звуке не скажется.
А вот при выводе плеером на spdif скачанного по сети контента джиттер появится! Плюс ресемплинг.

По поводу того, что ктото нарочно ставит чтото плохое в свою продукцию. Бред. Ну давайте представим bmw с завода на шинах росава... Действует принцип необходимой достаточности и стабильности тех. характеристик.
Да и конкурентную борьбу никто не отменял. Так или иначе все хотят быть лучшими и самыми покупаемыми. Даже без апгрейда.