(07-11-2024 15:57)Abizian писал(а):  Т.ч. смысл выискивать незначительных блох? Тем более, что это в любом случае было лучше, и 44/16 вносили меньше искажений, чем любые аналоговые многодорожечники при аналоговой обработке.

Звукорежиссерам вообще пофиг, но теми кому не пофиг, на заре цифрового аудио, была отмечена большая утомляемость за смену, чем при работе в полном аналоге. ШИМ преобразование и дизеринг довели РСМ преобразование до совершенства, теперь такой проблемы не существует. Факт есть факт, и спорить бессмысленно.

---

(07-11-2024 15:57)Abizian писал(а):  Т.ч. смысл выискивать незначительных блох? Тем более, что это в любом случае было лучше, и 44/16 вносили меньше искажений, чем любые аналоговые многодорожечники при аналоговой обработке.

Звукорежиссерам вообще пофиг, но теми кому не пофиг, на заре цифрового аудио, была отмечена большая утомляемость за смену, чем при работе в полном аналоге. ШИМ преобразование и дизеринг довели РСМ преобразование до совершенства, теперь такой проблемы не существует. Факт есть факт, и спорить бессмысленно.

---

(07-11-2024 15:57)Abizian писал(а):  Т.ч. смысл выискивать незначительных блох? Тем более, что это в любом случае было лучше, и 44/16 вносили меньше искажений, чем любые аналоговые многодорожечники при аналоговой обработке.

Звукорежиссерам вообще пофиг, но теми кому не пофиг, на заре цифрового аудио, была отмечена большая утомляемость за смену, чем при работе в полном аналоге. ШИМ преобразование и дизеринг довели РСМ преобразование до совершенства, теперь такой проблемы не существует. Факт есть факт, и спорить бессмысленно.

---

(07-11-2024 15:57)Abizian писал(а):  Т.ч. смысл выискивать незначительных блох? Тем более, что это в любом случае было лучше, и 44/16 вносили меньше искажений, чем любые аналоговые многодорожечники при аналоговой обработке.

Звукорежиссерам вообще пофиг, но теми кому не пофиг, на заре цифрового аудио, была отмечена большая утомляемость за смену, чем при работе в полном аналоге. ШИМ преобразование и дизеринг довели РСМ преобразование до совершенства, теперь такой проблемы не существует. Факт есть факт, и спорить бессмысленно.

(06-11-2024 22:09)Abizian писал(а):  Но я ещё раз повторю - потому SACD и DVD-A и не взлетели - ибо избыточны. На концертах даром не нужны. Дома нормальная комната для музыки (с минимумом/без) мебели - у единиц. 44/16 - наше всё (на нормальном оборудовании).

Я с этим категорично не согласен. Может 96/24 и избыточно, но 44.1/16 - явно мало. Напрашивалась вторая ревизия CD с параметрами 48/24. Если упаковать звук например в MLP, то получились бы те же 80 минут на CD.
И все CD-проигрыватели и плеера можно было легко сделать совместимыми. А то максимум что сделали, это HDCD (High Definition Compatible Digital) с виртуальными 20-тью битами.

(08-11-2024 02:36)vasiliylub2000 писал(а):  Я с этим категорично не согласен. Может 96/24 и избыточно, но 44.1/16 - явно мало.

Поясните, почему мало?

(08-11-2024 02:36)vasiliylub2000 писал(а):  И все CD-проигрыватели и плеера можно было легко сделать совместимыми. А то максимум что сделали, это HDCD (High Definition Compatible Digital) с виртуальными 20-тью битами.

Почему виртуальными?

2kastet78
Это глюк этого ресурса - последнее сообщение никому на странице не видно, пока кто-то следующее не напишет.
Это неустранимо.
Люди по незнанию одно и то же дублируют.)))

---

(08-11-2024 02:36)vasiliylub2000 писал(а):  Я с этим категорично не согласен. Может 96/24 и избыточно, но 44.1/16 - явно мало. Напрашивалась вторая ревизия CD с параметрами 48/24.

Вы не понимаете суть теоремы Котельникова. Объясняю. Всё, что меняется при 48/24 - это повышается верхняя граничная частота ачх до 24 кГц. Больше не улучшается ничего. Не повышается ни точность восстановления сигнала. Ни что-либо иное. При 96 кГц и выше только расширяется ачх в сторону верха. Не появляется какой-либо большей информации для восстановления сигнала в полосе 20-22000.

Распространённое заблуждение, что увеличение числа бит упрощает восстановление сигнала или добавляет какую-то бОльшую информацию для восстановления сигнала.)))
Поймите простую вещь - если у вас есть запись с ачх 20-20000 - у вас не будет никакой разницы, если вы закодируете её с 44/16 или 192/32 => на выходе вы получите один и тот же аудиосигнал с ачх 20-20000 - абсолютно идентичный во всём.
А вся разница будет обуславливаться лишь качеством цапа - насколько он соответствует теореме Котельникова, т.е. насколько точно восстанавливает аналоговый сигнал из цифрового.
Естественно, если это была аналоговая запись - то важно и качество ацп. И если он нормальный - то вы не получите никакой разницы, если будете кодировать хоть в 44/16, хоть в 192/32 (и выше).

Опровержение теоремы Котельникова гарантирует Нобелевскую премию. Если вы считаете, что 44/16 недостаточно для ПОЛНОГО восстановления ЛЮБОГО исходного аудиосигнала в полосе ачх 20-22000 - можете обратиться в Фонд Нобеля. 1 100 000 долларов ждут вас. Но придётся доказывать не "я якобы слышу", а математически. Так, как это сделал почти 100 лет назад выдающийся учёный по фамилии Котельников.))

(08-11-2024 14:20)kastet78 писал(а):  Поясните, почему мало?
Почему виртуальными?

Мало, потому что не точно восстанавливается исходный сигнал, имеют место большие искажения.
Виртуальными, потому что значения 4-х младших бит аппроксимируются, а не точно вычисляются.

---

(08-11-2024 14:51)Abizian писал(а):  Вы не понимаете суть теоремы Котельникова.

Я теорему Котельникова ещё изучал в элитном Советском ВУЗе, изъездил её вдоль и поперёк. Она для Музыки не подходит, она очень хорошо подходит в телеметрии, автоматике, метрологии и т.п. Для точного восстановления сигнала нужно обязательно использовать ряд Фурье. Именно поэтому идёт возрастание параметров ИКМ. Например DXD использует 384кГц/32бит для представления сигнала, хотя я где-то встречал, что уже есть 768кГц/32бит. Думаю со временем эти параметры будут и дальше расти, когда это станет возможным технически.
Использовать значения с плавающей запятой - это обязательное условие, хотя это уже относится не ЦАПу, а к цифровому фильтру и DSP. Вообщем там сплошная Высшая Математика.

Тогда что вам мешает опровергнуть её в части восстановления именно аудиосигнала? Нобелевка ведь...
Если мне память не изменяет - никаких исключений в ней не было. За что нобелевка и была получена без каких-либо "вот тут немножечко не восстановится".

P.S. Вопреки верованиям, меня давно удручает кач-во образования советских граждан, массово ломанувших ко всяким кашпировским, чумакам, в поповники и финансовые пирамиды.
Учитывая вторичность любых изобретений, продукции и постоянное "догоняние" америк с весьма не впечатляющим финалом - появляются большие сомнения и в техническом образовании.
Не камень в огород - просто наблюдашка на протяжении многих лет...

(08-11-2024 21:27)vasiliylub2000 писал(а):  Мало, потому что не точно восстанавливается исходный сигнал, имеют место большие искажения.
Виртуальными, потому что значения 4-х младших бит аппроксимируются, а не точно вычисляются.

Исходный сигнал восстанавливается настолько точно, насколько позволяет это сделать линейность цап. Это проблема не рсм 16/44,1, а непосредственно железки, на которой производят преобразование цифрового потока в аналоговый сигнал. Искажения имеют место лишь для сигнала, уровень которого находится ниже слышимого порога, и то, для транкейта и цап мультибит. Для однобитников с дизерингом такой проблемы не существует.

Любые данные, которые нужно восстановить из исходного кода, именно восстанавливаются. Другое дело, что воспроизведение ХДСД на обычном пкд, обязательно будет с искаженными пиками. Тем не менее, Пугачева от этого в Лебединского не перевоплотится.

---

(08-11-2024 21:27)vasiliylub2000 писал(а):  Я теорему Котельникова ещё изучал в элитном Советском ВУЗе

Для восстановления данных нужно время. Нет времени - нет функции. Если условия для восстановления соблюдены - сигнал приобретает исходный вид. На выходе звуковой карты, при дискретизации 44,1 к, аналоговым осциллографом был обнаружен синус 20к, а не подобие ступенек неправильной формы.

https://cloud.mail.ru/public/2cmJ/uJpvQFBL5

(08-11-2024 22:44)kastet78 писал(а):  Исходный сигнал восстанавливается настолько точно, насколько позволяет это сделать линейность цап. Это проблема не рсм 16/44,1, а непосредственно железки, на которой производят преобразование цифрового потока в аналоговый сигнал

Бинго. Золотые слова. Люди именно этого не понимают.
И что потому цапы и звучат по-разному. Потому что никто не гарантирует внутри конкретной модели точное соответствие теореме Котельникова. Что и как там нагородил производитель - только ему и ведомо.
и это... потом-то всё всё-равно упрётся в главных создателей реальных искажений:
а) акустические системы
б) переотражения в комнате прослушивания
... и зачем люди предпочитают выискивать какой-то 0,00000000001% искажений, на фоне тех, которые вносят а) и б).

... и нафиг мечтать о каких-то сферических конях в вакуумах, когда один фиг Мираж (подставить название своей любимой группы) будем слушать в том виде, в котором он записан - и никто в другом виде их уже не создаст?
Чего страдать по тому, чего нет и никогда не будет? Хорошо, что хоть так есть - до 1982 и такого не было.

(08-11-2024 22:44)kastet78 писал(а):  На выходе звуковой карты, при дискретизации 44,1 к, аналоговым осциллографом был обнаружен синус 20к, а не подобие ступенек неправильной формы.
https://cloud.mail.ru/public/2cmJ/uJpvQFBL5

У меня есть 118 осциллограф, он во первых имеет огромную погрешность, а во вторых он не позволяет увеличить синусойду и увидеть ступенчатое нарастание и убывание. Про фазовые искажения и "дрожание" синусойды я уже не говорю.

---

(08-11-2024 22:27)Abizian писал(а):  P.S. Вопреки верованиям, меня давно удручает кач-во образования советских граждан, массово ломанувших ко всяким кашпировским, чумакам, в поповники и финансовые пирамиды.
Учитывая вторичность любых изобретений, продукции и постоянное "догоняние" америк с весьма не впечатляющим финалом - появляются большие сомнения и в техническом образовании.
Не камень в огород - просто наблюдашка на протяжении многих лет...

Так говорили ПТУ-шники, Золотая основа Советской Молодёжи.

(09-11-2024 02:08)vasiliylub2000 писал(а):  У меня есть 118 осциллограф, он во первых имеет огромную погрешность, а во вторых он не позволяет увеличить синусойду и увидеть ступенчатое нарастание и убывание. Про фазовые искажения и "дрожание" синусойды я уже не говорю.

Осциллограф как осциллограф, как и любые другие, покажет то что и все.
Нет там дрожания синусоиды,и не было. Легкий шум - это несучка от ибп капутера, может еще мусорок от сигма-дельта модулятора, но никак не ступеньки. Видео снимал когда еще самые роскошные фотоаппараты имели максимум разрешения на фото в 12 мр, поэтому и качество такое. Но ступенек, при любом размахе экрана не было, и фаза стояла четко. Не путайте шим и мультибит. Тут 14,7к, желтым отрисован мультибитник PCM1704, синим - сигма-дельта PCM1794. Фото из интернета.
   

Теорема Котельникова.
В свое время изучал ее в институте на курсе "Радиотехнические системы и сигналы".
Но что-то там не видел привязки к ней формата CD (44.1/16).
Сама теорема была доказана Котельниковым в 1933 году (какие тут CD).
Единственное, могу сказать, что на основе данной теоремы, был оформлен формат CD (44.1/16), не знаю почему. Но это считается как минимум, а если больше то лучше восстановление сигнала.
Но предпологаю, что здесь основным был выбор частоты (что косвенно предпологается теоремой Котельникова).
Но даже это (тот кто знает тему должен понимать что 2F как минимум а луччше выше). То есть чем выше частота дискретизации и частота квантования, тем более качественнее происходит восстановление сигнала с дискретной формы в аналоговую.
А вот по поводу битности(квантованию) у Котельникова естесственно вообще ничего нет.

Поэтому хочу сказать, что звукорежиссеры, композиторы, редакторы и группа поддержки, наверное лучше знают про Котельникова, чем дипломированные инженеры.

(09-11-2024 10:50)sven писал(а):  Теорема Котельникова.

Поэтому хочу сказать, что звукорежиссеры, композиторы, редакторы и группа поддержки, наверное лучше знают про Котельникова, чем дипломированные инженеры.

В контексте диалога группы поддержки есть четкое понимание, что котельников тут за уши не притянут, поскольку крайняя частота в 20к восстановлена чуть более чем двумя отсчетами.

Посчитайте сами, если интересно - 20 Килогерц, сколько от этого отсчетов понадобится

(09-11-2024 11:18)sven писал(а):  Посчитайте сами, если интересно - 20 Килогерц, сколько от этого отсчетов понадобится

А я вас не озадачивал считать. Достаточно было увидеть чистый синус 20к на выходе дельта-сигмы, который получен двумя целыми, двести пятью тысячными отсчета за период. И теперь расскажите, что котельников не работает.

(09-11-2024 10:50)sven писал(а):  Теорема Котельникова.
В свое время изучал ее в институте на курсе "Радиотехнические системы и сигналы".
Но что-то там не видел привязки к ней формата CD (44.1/16)

Там привязка к любым протяжённым по времени цифровым сигналам. К абсолютно любым. Без единого исключения. Даже к будущим и ныне невозможным.
Если вы считаете, что нобелевские премии по науке раздают идиоты, то:
а) попробуйте получить
б) попробуйте опровергнуть то, за что они её выдали

---

(09-11-2024 10:50)sven писал(а):  Поэтому хочу сказать, что звукорежиссеры, композиторы, редакторы и группа поддержки, знают про Котельникова, чем дипломированные инженеры.

Рискну предположить, что учёные, просчитывавшие его теорему, наверное, знают науку лучше любых дипломированных инженеров.

Также напомню, что дипломированные инженеры "почему-то" не получают нобелевских премий за фундаментальные открытия и теоремы/аксиомы.

И именно по милости дипломированных инженеров мы имеем различные пародии на восстановление аналогового сигнала из его цифровой формы в различных устройствах - результат работы которых и вызывает стойкое убеждение о "недостаточности 44/16".

Попутно напомню, что отечественным дипломированным инженерам даже с помощью оборонки не удалось всего лишь скопировать западные образцы бытовой (даже не студийной) аудиотехники.
Не говоря о том, чтобы создать что-то своё превосходящее - ни акустику, ни средство воспроизведения, ни даже вшивый носитель (с содроганием вспоминаю скрипы МК-60, одновременно глядя на TDK MA-XG того же года выпуска... хотя тут достаточно для сравнения и сожаления простейшей TDK D)

Но вернёмся к сути... помню, ещё в 90-ых читал, что полная реализация теоремы Котельникова в те года была попросту невозможна из-за недостаточной производительности процессоров тех лет (используемых в аудиоаппаратуре и предназначенных для просчёта). Поэтому тем производителям, кто ответственно относился к своим изделиям, приходилось идти на всяческие ухищрения по маскировке этих "недостатков".
Лишь на рубеже ~ середины 90-ых был достигнут значительный прирост качества реализации цап в бытовом секторе.
Как сейчас обстоят дела с вычислительной мощностью современных процессоров - не знаю. Надеюсь, что её давным-давно предостаточно для любого аудиосигнала даже в бытовых устройствах (ибо в компе такую нагрузку проц просто не замечает).

Кст, напомню, что, несмотря на появление 96/24 к концу 90-ых, у устройств, их воспроизводящих, было далеко не всё так безоблачно (несмотря на кажущееся упрощение получения информации за счёт увеличения числа бит). И это тоже отмечалось в серьёзных изданиях. И особого "вау" по звуку, кст, не было. А вот недостатки были.
Возможно, это тоже было связано с недостатком производительности процессоров в аудиоаппаратуре тех лет. Возможно, с чем-то ещё.
Да и в студиях было мало поставить вместо 44/16 ацп/цап 192/24 - сертификация там была очень жёсткой. Контролировалось, если мне не изменяет память, всё, вплоть до укладки и экранирования кабелей (с чем никто не парился при 44/16).

Если бы 44,1/16 было достаточно, то не было бы сейчас 768/32 и DSD512, причём эти параметры явно не последние, т.к. упёрлись в технический потолок, но его со временем преодолеют и параметры будут расти дальше.
PS. Я теорему Котельникова изучал на Курсе "Радиотехнические цепи и сигналы" и могу сказать она применима к CD-DA 44.1/16 с большой натяжкой.

(09-11-2024 20:06)vasiliylub2000 писал(а):  Если бы 44,1/16 было достаточно, то не было бы сейчас 768/32 и DSD512, причём эти параметры явно не последние, т.к. упёрлись в технический потолок, но его со временем преодолеют и параметры будут расти дальше.
PS. Я теорему Котельникова изучал на Курсе "Радиотехнические цепи и сигналы" и могу сказать она применима к CD-DA 44.1/16 с большой натяжкой.

768/32 - это круть несусветная, но в бытовом применении не раскрывает свой потенциал абсолютно никак, разве что дсп процессор для настройки параметров системы под помещение прослушивания. А технический потолок определен хотя бы тепловым шумом самой электроники, где для рсм-24 шумовая полка должна находиться ниже -180 дБ, а по факту -140 в лучших образцах, ну и более 16,7 млн. дискретных уровней выходного сигнала... А теперь в железе реализовать 32 битные величины прироста громкости и требования к линейности таковых цап/ацп... Программное моделирование перспективно, но железная реализация - будет иметь больше недостатков, и все равно теоретический потенциал достигнут не будет.

(09-11-2024 20:06)vasiliylub2000 писал(а):  Если бы 44,1/16 было достаточно, то не было бы сейчас 768/32 и DSD512

Очевидно, автомобили со скоростью до 500 км/ч и разгоном 1.9 сек до 100 км/ч существуют потому, что для дорог недостаточно 250 км/ч и 5 сек до 100 км/ч.
В мире много того, что существует не для пользы, а по иным причинам.
Будет того больше. Но толку от этого... Можно нарастить до 1536/64 и выше. Бессмысленно и беспощадно.
Если вы не желаете вдумываться в прочитанное - это ваше право.

Вам уже предложено обратиться в Фонд Нобеля и математически доказать, что теорема Котельникова неприменима к некому аудиосигналу. Пока что никому сие не удалось. Уже почти 100 лет. Теорему Ферма вроде как доказали. Перельман там что-то с гипотезой Пуанкаре высчитал. А с Котельниковым незадача вышла. Доморощенные аудиофилы им недовольны - но опровергнуть никому не удалось. Хотя овер 1 000 000 долларов на кону.
Касаемо дипломированных отечественных инженеров всё написал выше. Маяк. Олимп. МК60. На этом их познания и успехи в сфере аудио заканчиваются.
Без обид.

Abizian писал(а):  Маяк. Олимп. МК60. На этом их познания и успехи в сфере аудио заканчиваются.
Без обид.

Не стоит забывать, что те или иные масштабные работы в определенных направлениях были исключительно по правительственному заданию. Тем не менее, у нас велись аналогичные работы по разработке оптических систем считывания информации с носителя, еще до правительственного задания по разработке лазерного проигрввателя "луч", в НИИ ЭМП

Всегда,надо учитывать результаты по итогу.
Мало ли что там разрабатывалось и придумывалось.